பேச்சு:நாட்சி ஜெர்மனி

நாட்சி ஜெர்மனி என்னும் கட்டுரை தமிழ் விக்கிப்பீடியாவின் மேம்பாடு கருதி உருவாக்கப்பட்ட தொடர்பங்களிப்பாளர் போட்டி மூலம் விரிவாக்கப்பட்டது ஆகும்.

Großdeutsches Reich = பெரும் ஜேர்மன் ரைக். இதனை பெரும் டாய்ட்சிய நாடு என்று குறிக்கலாமோ? ரைக் (ரைஃக்) என்பது ஆட்சி என்று பொருள்படும் சொல். ஆனால் அரசு (அரசாட்சியகம், அரசாட்சியம்) என்னும் பொருளிலும் பயன்படுகின்றது. ஜேர்மனி என்பதற்கு மாறாக எல்லா இடங்களிலும் டாய்ட்சுலாந்து என்றும், ஜெர்மன் என்பதற்கு டாய்ட்சு (டாய்ட்சு மொழி) என்றும் குறிப்பதும் சரியான முறையாக இருக்கும் என எனக்குப் படுகின்றது. தற்காலத் தமிழில் ர, ல, ட ஆகிய எழுத்துக்களில் தொடங்கும் வேற்று மொழிச் சொற்களுக்கு இகரம் சேர்க்காமல் எழுதுவதாகக் கொண்டால் இப்படி டாய்ட்சு என்றே எழுதலாம். இல்லாவிடில் இடாய்ட்சு என்றும் எழுதலாம். டாய்ட்சு மொழியில் ஜ என்னும் ஒலிப்பே கிடையாது. ஜப்பான் என்பதை அவர்கள் யாப்பான் என்றுதான் அழைக்கிறார்கள் அவர்கள் மொழியை அவர்கள் மொழியில் இல்லாத ஜ என்னும் ஒலிப்போடு ஜெர்மன் என்று கூறவேண்டும் என்பது ஏற்கவியலாததாக உள்ளது. செருமன் என்றும் கூறலாம், ஆனால் டாய்ட்சு என்று அவர்கள் மொழிக்கும் முன்னுரிமை தந்து வழங்குவது முறையாகும். --செல்வா 18:44, 20 நவம்பர் 2008 (UTC)

கிட்டிய உச்சரிப்புகள்
Deutschland - டொய்ச்லாண்ட்
Reich - றைஹ் அல்லது றைஃக்
Großdeutsches Reich - குறோஸ் டொய்ச்ஷெஸ் றைஹ்
--Chandravathanaa 20:21, 20 நவம்பர் 2008 (UTC)

பொதுப் பயன்பாடு கருதி அருள்கூர்ந்து முதலெழுத்தாக றை என்பதனைப் பயன்படுத்த வேண்டாம் என வேண்டிக்கொள்கிறேன். டொய்ட்ச்லாண்ட் என்று எழுதுவதைவிட டாய்ட்சுலாந்து என்றோ டாய்ட்ச்லாந்து என்றோ எழுதுவது பொதுப்பயன்பாட்டுக்கு உகந்ததாக இருக்கும் என நினைக்கிறேன். இலங்கைத் தமிழர்கள் கேள்வியில் கூடுதலான ஒகர ஒலிப்பு தென்படுகின்றது தமிழ்நாட்டுத் தமிழர்கள் கேள்வியில் ஒகரம் குறைவாகவும், அது ஆகாரமாகவும் (அகர நெடில்) உணரப்படுகின்றது. சீர்மை அல்லது பொதுப்பயன்பாடு கருதி இதனை முன்வைக்கிறேன். குரோசு டாய்ட்செசு ரைஃக் (குரோஸ் டாய்ட்செஸ் ரைஃக்) என்று எழுதலாம் என நினைக்கிறேன். அதேபோல ஜெர்மனி, ஜேர்மனி என்பதனையும் மாற்றலாம். --செல்வா 05:52, 21 நவம்பர் 2008 (UTC)

டாய்ச்சுலாந்து என்று வருவது சாத்தியமில்லை.
ஏனெனில் டா என்ற உச்சரிப்புக்கான எழுத்து ஜேர்மன் மொழியில் வேறு.

சில உச்சரிப்புகள்
D - டே
De - டெ அல்லது டே
Da - ட அல்லது டா
Do - டொ
Du - டு
Deu - டொய்

மற்றும் எம்மைப் போலவே
Teich ஐ ரைஹ் என்றும்
Reich ஐ றைஹ் என்றும்தான் உச்சரிக்கிறார்கள்.
--Chandravathanaa 21:49, 21 நவம்பர் 2008 (UTC)

Japan ஐ யாப்பான் என்கிறார்கள்.
G என்று வரும் போது அதற்கான உச்சரிப்பு வேறு.
அதற்கு தமிழ் எழுத்து இல்லை.
ஓரளவுக்கேனும் நெருங்கியதாயின்
G - க்கே என்று வரும்.
ஆனாலும் Germanyயை ஜேர்மனி என்றுதான் வாசிக்கிறார்கள் அல்லது சொல்கிறார்கள்.
மற்றும் படி
G இல் வரும் சொற்கள்
Geh - க்கே
Gerne - க்கேர்ணே என்றே உச்சரிக்கப் படுகின்றன.
--Chandravathanaa 22:06, 21 நவம்பர் 2008 (UTC)

சந்திரவதனா, எனக்கு டாய்ட்சு மொழி (உங்கள் காதுகளில் டொய்ட்ச்) ஓரளவிற்கு நன்றாகத் தெரியும். கட்டாயம் படிக்க முடியும் (சரியான ஒலிப்புடன்). நீங்கள் டாய்ட்சுலாந்தில் இருக்கின்றீர்கள் எனவே என்னைவிட நீங்கள் நேரில் அன்றாடம் கேட்கும் வாய்ப்புடையவர்கள். Deutsch என்னும் சொல்லொலிப்பு டொய்ட்ஷ், டோய்ட்ஷ்,டாய்ட்ஷ் ஆகிய மூன்றுக்கும் இடைப்பட்ட ஓர் ஒலிப்பு. டாய்ட்சு என்றோ, டொய்ட்சு என்றோ நாம் எழுதியும் ஒலித்தும் வந்தால் போதுமானது. மிகுதுல்லியம் பார்க்க வேண்டியதில்லை. //ஆனாலும் Germanyயை ஜேர்மனி என்றுதான் வாசிக்கிறார்கள் அல்லது சொல்கிறார்கள்.// என்று கூறிகிறீர்கள், ஆனால் அவர்கள் மொழியில் ஜ என்னும் ஒலி கிடையாது. அவர்கள் கூறுவது ஆங்கிலத்தில் இருபதை (ஆங்கிலேயர்கள் ஒலிப்பதைப் போல் ஒலித்துக் காட்டுகிறார்கள், அவ்வளவே). டாய்ட்சு (டொய்ட்சு) மொழியில் G என்பது காந்தி என்னும் பெயர்ச்சொல்லின் முதலொலி போல வருவது. டாய்ட்சு மொழியில் ' கேல்டு (Geld) என்றால் பணம். இந்த ஒலிப்பைக் குறிக்க பேச்சுப்பக்கத்தில் 'க என்று ககரத்துக்கு முன்னே ஒரு முன்கொட்டு இட்டுக்காட்டுகிறேன். வேறு பல ஒலியன்களையும் தமிழில் எப்படிக் காட்டலாம் என்பதற்கு இப்பக்கத்தைப் பார்க்கவும்.

அடுத்ததாக நீங்கள், "மற்றும் எம்மைப் போலவே
Teich ஐ ரைஹ் என்றும்
Reich ஐ றைஹ் என்றும்தான் உச்சரிக்கிறார்கள்" என்கிறீர்கள். முதலாவது தமிழில் நுனிநாக்கு டகரம் கிடையாது. தமிழில் உள்ள டகரம் மேலண்ண உறழ் ஒலி (retroflex). யாழ்ப்பாணத்தமிழர்கள் மட்டும் ர என்னும் இடையின எழுத்தை நுனிநாக்குக் டகரமாக ('ர) ஒலிக்கிறார்கள். இப்படியான ஒலிப்பு வங்காளிகளுக்கும், ஒரியா மொழியாளர்களுக்கும் உண்டு. 'செயபாதுரி என்னும் நடிகையின் பெயரை (Jayabadhu'ri) என்று கடைசி 'ரியை நுனிநாக்கு ti போல ஒலிப்பார்கள். கரக்பூர் என்பதையும் க`டக்பூர் (க'ரக்பூர்) என்று ஒலிப்பார்கள். இது தமிழுக்கு அயலான ஒலிப்பு. தமிழில் அவர், கவர், நேர்பு, சார்பு, பார்த்தல், பார்வை, என்று ரகர ஒற்றான r என்னும் ஒலியாக இருக்கும் பொழுது உயிர் ஏறிய ரகரம் ra, ri, ru என்றுதானே இருக்க வேண்டும்? பின் எப்படி அவை நுனிநாக்கு ta, ti, tu ஆனது? மேலும் யாழ்பாணத்தமிழர்கள் ட், ட்ட ஆகியவற்றை D, DDa என்று ஒலிக்கிறார்கள் இதுவும் முரண்பட்ட ஓர் ஒலிப்பு. புள்ளி வைத்த வல்லின எழுத்து என்றுமே வல்லினம்தான் எனவே T, TTa என்றுதான் ஒலித்தல் வேண்டும். இந்த முரண்பாட்டால், நீங்கள் Teich என்பதை ரைஹ் என்று எழுதுகிறீர்கள். இது டைஃக் அல்லது டைஷ் என்று ஒலித்தல் வேண்டும். அந்த டை என்னும் முதல் எழுத்தொலி சரியான ஒலிப்பு இல்லை (ஏனெனில் ஆங்கிலம் முதலான மொழிகளில் உள்ளது நுனிநாக்கு ஒலிப்பு, ஆனால் தமிழில் உள்ள டகரம் retroflex). ஆனால் அதே நேரத்தில் ரைஹ் என்று எழுதினால் அதன் தமிழ் ஒலிப்பு Reich என்றுதான் வரும் (யாழ்பாணத் தமிழரை தவிர). றைஹ் என்று எழுதுவது தமிழ்நாட்டுத் தமிழர்களுக்கும் முகத்தில் அறைவது போல் கொடுமையாக உணரப்படுவது (தவறாக எண்ணாதீர்கள், இதன் கொடுமையை நான் நேர்மையாக உள்ளவாறே உரைக்கின்றேன்). றைஹ் என்பதைத் தமிழ்நாட்டுத் தமிழர் RReich என்று முதல் எழுத்தை மிக வலிந்து ஒலிப்பர். தொகுத்துக் கூறுவதென்றால், ஆங்கிலத்தில் retroflex T ஒலிப்பு கிடையாது. தமிழில் நுனிநாக்கு T ஒலிப்பு கிடையாது. யாழ் தமிழர்கள் ரகரத்தை நுனிநாக்கு டகரமாக பயன்படுத்துகிறார்கள் ஆனால் ரகர ஒற்றை மட்டும் R (or r) என ஒலிக்கிறார்கள் ஆனால் உயிர் ஏறிய ரகரத்தை நுனிநாக்கு டகரமாக (T, t) ஒலிக்கிறார்கள். இன்னும் யாழ் தமிழர்களிடம் மட்டும் மற்ற தமிழர்களுடன் ஒப்பிடும் பொழுது ற், ற, நெடில்-குறில், அகர-ஒகர ஒலிப்புகளிலும் கேள்விகளிலும் கணிசமான வேறுபாடுகள் உள்ளன. --செல்வா 02:09, 22 நவம்பர் 2008 (UTC)

நான் இந்தக் கலந்துரையாடலில் கலந்து கொள்ளாமல் விட்டுவிடலாம் என்றுதான் எண்ணியிருந்தேன். ஆனாலும், யாழ்ப்பாணத் தமிழ் பற்றிய சில தவறான கருத்துக்களைச் சுட்டிக்காட்டவேண்டும் என்பதற்காகவே இக் குறிப்பை எழுதுகிறேன். இது பற்றி நான் முன்னரும் எழுதியிருக்கிறேன். ஆனாலும் தொடர்ந்து அதே கருத்துக்கள் வந்தபடிதான் இருக்கின்றன.

//யாழ் தமிழர்கள் ரகரத்தை நுனிநாக்கு டகரமாக பயன்படுத்துகிறார்கள் ஆனால் ரகர ஒற்றை மட்டும் R (or r) என ஒலிக்கிறார்கள் ஆனால் உயிர் ஏறிய ரகரத்தை நுனிநாக்கு டகரமாக (T, t) ஒலிக்கிறார்கள்.//

இக்கருத்து பிழையானது. யாழ்ப்பாணத் தமிழர்கள் உயிரேறிய "ர"கரத்தை நுனிநாக்கு "ட"கரமாக ஒலிப்பதில்லை. "r" ஒலி வரும்படிதான் ஒலிக்கிறார்கள். "ர" கர ஒற்றையும் யாழ்ப்பாணத்தவர் "R" ஒலி (நாவளையொலி) வர ஒலிப்பதில்லை. "r" ஒலிப்பைத்தான் கொடுக்கிறார்கள். எத்தனை தமிழ்நாட்டுத் தமிழர்கள் யாழ்ப்பாணத்தவரின் இந்த "ர", "ற" ஒலிப்பைக் கவனித்திருக்கிறார்கள் என்று தெரியவில்லை. யாழ்ப்பாணத்தவரின் ஒலிப்பில் இவற்றின் ஒலிப்பு வேறுபாடுகள் மிகத் தெளிவாக இருக்கும். ஆனால் தமிழ் நாட்டில் இவற்றுக்கிடையேயான ஒலிப்பு வேறுபாடுகள் பல வேளைகளில் மிகக் குறைவாகவே ஒலிக்கின்றன. ஆங்கிலத்தில் Road, Rat போன்றவற்றில் வரும் "R" க்கான ஒலிப்புக்கள் நிச்சயமாக தமிழிலுள்ள "ர"கர ஒலிப்புடன் துல்லியமாகப் பொருந்தாது. தமிழின் "ர" ஒலிப்பின்போது நாக்கு அடிப்பல்லை வருடும். ஆங்கிலத்தில் "R" ஐ ஒலிக்கும்போது இன்னும் உள்ளே தள்ளி மேலண்ணத்தை வருடும். இவ்வொலி தமிழில் "இறைவன்", "குறும்பு" போன்ற சொற்களில் வர "ற"கர ஒலிக்கு அண்மையாக இருப்பதால் சில சமயங்களில், "றோட்" (Road), "றைக்" என்றவாறு எழுதப்படுவது உண்டு. "றைக்" என்று மட்டுமன்றி "ரைக்" என்று எழுதினானும் கூடத் தமிழருக்கு முகத்தில் அறைவது போலத்தான் இருக்கவேண்டும் ஏனெனில் அதுவும் தமிழ் மரபுக்கு ஒத்ததல்ல. ஆனாலும், பழக்கத்தினால் சில பிழைகளை நாம் ஏற்றுக் கொள்கிறோம் அல்லவா?

//இன்னும் யாழ் தமிழர்களிடம் மட்டும் மற்ற தமிழர்களுடன் ஒப்பிடும் பொழுது ற், ற, நெடில்-குறில், அகர-ஒகர ஒலிப்புகளிலும் கேள்விகளிலும் கணிசமான வேறுபாடுகள் உள்ளன.//

வேறுபாடுகள் இல்லை என்று நான் சொல்லவரவில்லை ஆனால் அது பிழை என்று சொல்வதை ஏற்றுக்கொள்ள முடியாது. யாழ்ப்பாணத்தில் பயிலும் "ற்", "ற" ஒலிப்புக்கள்தான் பழந் தமிழுக்கு நெருக்கமானவை எனப் பல தமிழ்நாட்டு நூல்களிலேயே நான் வாசித்திருக்கிறேன். தமிழ் நாட்டில் இவ்வொலிப்புக்கள் திரிபடைந்து விட்டதாக அவர்கள் கூறுகிறார்கள். இவ்வாறு கூறுவதனால் தமிழ் நாட்டு ஒலிப்புப் பிழை எனக் கூறவரவில்லை. ஆனால், அதைத்தவிர மற்றவை பிழை என்று கூறமுடியாது என்பதைத்தான் நான் கூற விரும்புகிறேன்.

பிற மொழிகளை ஒலிப்பதில் நெடில், குறில், ஆகார, ஓகார விடயங்கள் யாழ்ப்பாணத்தவருக்கு மட்டும் சிறப்பானவை அல்ல. இந்தியாவில் பிற மொழி பேசுபவர்களை எடுத்துக்கொண்டால் கூட தமிழ் நாட்டவர்களைப் போல் அவர்களில் பெரும்பாலானவர்கள் ஒலிப்பதில்லை. யாழ்ப்பாணத்தவர் ஒலிப்பதுபோல்தால் ஒலிக்கிறார்கள். மயூரநாதன் 04:45, 22 நவம்பர் 2008 (UTC)

உரையாடல் பகுதி-2

மயூரநாதன், நாம் இது பற்றி பலமுறை உரையாடி இருக்கின்றோம். நான் இங்கு மீண்டும் இது பற்றி உரையாடுவது ஏன் என்றால், தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் பல இடங்களில் மிகவும் குழப்பம் தருமாறு பல கட்டுரைத்தலைப்புகளும், உள்ளடக்கங்களும் உள்ளன. பொதுமை, மற்றும் சீர்மை நோக்காமல், நாம் எழுதிக்கொண்டே போனால் விக்கி நன்றாக வளர்ச்சி அடையாது என்பது என் கருத்து. இது ஒரு புறம் இருக்க, நீங்கள் கூறும் கீழ்க்காணும் கூற்று: //இக்கருத்து பிழையானது. யாழ்ப்பாணத் தமிழர்கள் உயிரேறிய "ர"கரத்தை நுனிநாக்கு "ட"கரமாக ஒலிப்பதில்லை. "r" ஒலி வரும்படிதான் ஒலிக்கிறார்கள்.// இது உண்மை என்றால் ஏன் யாழ் நண்பர்கள் TV என்பதை ரி.வி என்கிறார்கள்? சில யாழ்ப்பாண பயனர்கள் ரவி என்னும் பெயரை tavi என்றுதான் படிப்பதாக எழுதியுள்ளனர். என் நினைப்பும் வேண்டுகோளும் என்னவென்றால், தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில், பொதுநலம், பொதுச்சீர்மை கருதி, சீரான எழுத்துப்பெயர்ப்பைக் கையாள வேண்டும் என்பதே. ஒலிப்பு பற்றி மேலும் நீங்கள் மேலே கூறிய எல்லாவற்றைப் பற்றியும் உரையாடலாம் (மேலும் புரிந்து கொள்ள), ஆனால் தமிழ் விக்கியில் எப்படி எழுத வேண்டும் என்பது பற்றி ஒரு வரைமுறை வேண்டும் என்பது என் கருத்து. ரப்பர் என்று எழுதினாலும் எத்தனையோ ஒலித்திரிபுகள் ஏற்படுகின்றன (ruppar vs. rubber) இரப்பர் என்று எழுதுவதும் வழக்கில் உள்ளது. இன்றைய கூகுள் தேடல் காட்டுகின்றது (இரப்பர் 5,930, ரப்பர் 25,400, றப்பர் 481). அதே போல ரிவி என்பது 4850 முறையும், டிவி என்பது 195,000 முறையும், டி.வி. என்பது 175,000 முறையும், ரி.வி. என்பது 4,790 முறையும் சுட்டுகின்றது. கூகுள் தேடல் ஒரு பொருட்டு அல்ல (தீர்வு நோக்கி நகரவோ, உண்மையை நிலை நாட்டவோ) என்பதனை நாம் அனைவரும் நன்கு அறிவோம். நாம் விரைவில் 20,000 கட்டுரைகளை எட்டுவோம். அதற்குள்ளாவது ஏதேனும் ஒரு நல்ல முடிவு எடுத்து பின்பற்ற வேண்டும் என்பது என் அவா. என் பரிந்துரைகள் (1) இலத்தீன் எழுத்தாகிய T என்னும் எழுத்து வரும் இடங்களில் டகரம் அல்லது தகரம் பயன்படுத்துதல், (2) முதல் எழுத்தாக றகரத்தைப் பயன்படுத்த வேண்டாம், (3) வேற்றுமொழிச்சொற்களைத் தமிழில் எழுத்துப் பெயர்ப்பு செய்யும் பொழுது, கூடிய அளவு துல்லியம் காட்ட முயலுவோம், ஆனால் மிகுதுல்லியம் காட்ட வேண்டியதில்லை. தமிழ் முறைப்படி திரித்து எழுதுவோம். இந்த ர-ட வேறுபாடும் முதலெழுத்து றகரப் பயன்பாடும் பற்றி, தமிழ்விக்கியில் சீர்மை நோக்கி நகர்தல் வேண்டும் என்பது என் நினைப்பு.--செல்வா 14:51, 22 நவம்பர் 2008 (UTC).

செல்வா, உங்களுடையை முதல் குறிப்பில் நீங்கள் பின்வருமாறு குறிப்பிட்டிருந்தீர்கள்:

//யாழ் தமிழர்கள் ரகரத்தை நுனிநாக்கு டகரமாக பயன்படுத்துகிறார்கள் ஆனால் ரகர ஒற்றை மட்டும் R (or r) என ஒலிக்கிறார்கள் ஆனால் உயிர் ஏறிய ரகரத்தை நுனிநாக்கு டகரமாக (T, t) ஒலிக்கிறார்கள்.//

மேற்படி கூற்று யாழ்ப்பாணத்தவர் தமிழை ஒலிக்கும்போதும் உயிரேறிய "ர" கரத்தை நுனிநாக்கு "ட" கரமாக ஒலிக்கிறார்கள் என்ற பொருள் வர அமைந்துள்ளது. நீங்கள் சொல்வது சரியானால் "வரவு" என்பதை vatavu என்றும் "தரம்" என்பதை thatam என்றும் அல்லவா உச்சரிக்கவேண்டும்? அப்படி அல்ல யாழ்ப்பாணத்தில் அவற்றை, varavu, tharam என்றுதான் உச்சரிக்கிறோம். தமிழ் நாட்டில் T.V. யை டி. வி. என்று எழுதுவதால்,

தமிழ்நாட்டில் உயிரேறிய "ட" கரத்தை நுனிநாக்கு "ட"கரமாகவே ஒலிக்கிறார்கள்

என்று சொன்னால் எவ்வளவு பிழையோ அப்படித்தான் நீங்கள் முன்னர் எழுதியதும். உண்மையில் ஆங்கிலத்தை ஒலிபெயர்க்கும்போது தான் தமிழ்நாட்டு வழக்குக்கும் இலங்கை வழக்குக்கும் இடையே பிரச்சினை உள்ளது. இதிலும் இலங்கை வழக்கு எந்த அளவுக்குப் பிழையோ அதேயளவுக்குத் தமிழ்நாட்டு வழக்கும் பிழையே.

தமிழில் "ட" கரம் வளைநாவொலி (D). இரட்டித்து ஒலிக்கும்போதுதான் ஒலிப்பு ஓரளவுக்கு "tt" ஒலிப்புக்கு அண்மையாக ஒலிக்கும். அப்போதுகூட அது வளைநாவொலிதான் (நாக்கைப் பின்புறம் வளைத்து அண்ணத்தைத் தொடுவது). TV போன்றவற்றில் வரும் T நாக்கு பல்லின் அடியைத் தொடும்போது வருவது. எனவே "டிவி", "டொரான்டோ" போன்றவை DV, Dorando என்று ஒலிக்கப்படலாமே அன்றி TV, Toranto என்று அல்ல. தமிழில் நுனிநாக்கு "ட" கரத்துக்குத் தனி எழுத்து இல்லை என்பதால் தமிழ்நாட்டில் "ட" வைப் பயன்படுத்துகிறார்கள் (பிழையாகத்தான்). இலங்கையில் "ர" கரத்தைப் பயன்படுத்துகிறார்கள் (அதுவும் பிழையாகத்தான்). எனவே எது சரி எது பிழை என்பது இங்கு பிரச்சினை அல்ல. சில இடங்களில் "t" வரும் இடங்களில் "த"கரத்தைப் பயன்படுத்துவது கூடுதல் பொருத்தமாக இருக்கும். "தொரான்டோ" என்பது கூட "டொரான்டோ" என்பதைவிடப் பொருத்தமாக இருக்கும் என்பது எனது கருத்து. "த"கரம் பொருந்தாத இடங்களில் "ட"கரத்தைப் பயன்படுத்துவதிலும் எனக்கு மறுப்பு இல்லை. மயூரநாதன் 16:30, 22 நவம்பர் 2008 (UTC)

Toronto என்பதை டொராண்ட்டோ என்று எழுதினால் Ṭoraaṇṭoh என்று ஒலிக்க வேண்டு,ம். கீழ்ப்புள்ளி இட்டுக்காட்டிய ஒலிகள் நாவளை ஒலிகள். தமிழிலும் பிற இந்திய மொழிகளிலும் உள்ள டகரம் ணகரம் நாவளை ஒலிகள்தாம். நான் நுனிநா டகரம் என்பது மேற்பல்லின் பின்புறம் தொட்டெழுப்பும் துடிப்பான டகரம் (ஆங்கிலதில் tip என்று ஒலிக்கும் பொழுது வரும் டகரம்). ஒகரக் குறில் இல்லாததால் தேவநாகரியை பயன் படுத்தும் மொழிகள் टोरोंटो (டோரோண்(ட்)டோ) என்று எழுதுகிறார்கள். எல்லா இந்திய மொழிகளும் நாவளை டகரம் பயன்படுத்தும் பொழுது யாழ்த்தமிழர்கள் ரொறன்ரோ என்று எழுதினால் தமிழ்நாட்டுத்தமிழர்கள் roRanroh என்று படிக்கிறார்கள். யாரோ, அவரோ என்று வரும் இடங்களில் உள்ள ரோ என்னும் உயிர்மெய் எழுத்தை எப்படி பலுக்குகின்றீர்கள்/ஒலிக்கின்றீர்கள்? அது எப்படி -toh என்னும் ஒலிப்பு தரும்? தமிழில் ட்ட என்று வரும்பொழுது ṬṬa என்று வழங்கும் ஆனால் ḌḌa என்று அல்ல (இரண்டுமே நாவளை ஒலிகள்தாம். ஒன்று வலிந்து ஒலிப்பது மற்றது மெலிந்து ஒலிப்பது; தமிழில் ḌḌa என்று எங்கும் ஒலிக்கவியலாது). டகரம் தனியாக வரும்பொழுது முதல் எழுத்தாக வருதல் கூடாது என்னும் விதி உள்ளது; ஆனால் அப்படி வந்தால் Ṭa (ट ) என்று ஒலித்தல் வேண்டும், ஏனெனில் அது ஒரு வல்லினம் (இவ்வல்லொலி முதல் எழுத்தாக வரலாகாது என்பது வேறு செய்தி). இடையில் வரும் டகரம், படம், குடம் (kuḌam), இடம் (iḌam), இடி(iḌi) , பிடி (piḌi) என்று வரும்பொழுது டகரம், Ḍ (கீழ்ப்புள்ளி இட்டுள்ளதை நோக்கவும்) என்ற ஒலிப்பு கொண்டிருக்கும். ஆனால் பட்டம் (paṬṬam), குட்டி (kuṬṬi), பெட்டி(peṬṬi), தட்டு (thaṬṬu) (ஆங்கிலத்தில் தமிழ் எழுத்தொலியாகிய தகரத்திற்கு இணையான தனி எழுத்து கிடையாது). T என்பதற்கு தமிழில் ரகரத்தை பயன்படுத்துவது தவறு என்று நான் கூறுவது ஒலிப்பிழையால் (ஒலித்திரி்பால்) அல்ல முரண்பட்ட பயன்பாட்டால். வாரான், அவரோ, கரி என்று வருமிடங்களில் வரும் ரகர ஒலிப்பை ta என்னும் ஒலிப்போடு தொடர்பு படுத்துவது எப்படி சரியாகும். அரக்கோணம், அரியலூர் என்று ஆயிரக்கணக்கான இடங்களில் இடையே ரகரம் வருகின்றதோ அப்படி இருக்கும் பொழுது ரொறன்ரோ என்று எப்படி Toronto வை எழுத்துப்பெயர்க்க முடியும்? தவறா சரியா என்பதை விட, இங்கு தமிழ்விக்கிப்பீடியாவில் எப்படி பொதுச்சீர்மை பேணுவது என்பதே என் தலையாய கேள்வி. யாழ்த்தமிழர்களின் ta வுக்கு ரகரப் பயன்பாடு , தமிழ்மட்டுமல்லாமல் பிற இந்திய மொழிகளில் இருந்தும் மிகவும் வேறுபடுவது (தமிழுக்குள்ளேயும் உள்முரண் கொண்டது). இவற்றை எல்லாம் வளர்முக கண்ணோட்டத்தில் எல்லோரும் காண வேண்டுமாறு வேண்டிக்கொள்கிறேன்.--செல்வா 17:44, 22 நவம்பர் 2008 (UTC)

பொதுச்சீர்மை என்பது நேர்மையான எதிர்பார்ப்புதான். சொல்லின் முதலில் டகரத்தைத் தவிர்த்து தகரத்தைப் பயன்படுத்துவதும் சரியாகவே தோன்றுகிறது. -- சுந்தர் ^{\பேச்சு} 07:03, 23 நவம்பர் 2008 (UTC)

TD Bank - டிடி வங்கி

• விக்கிப்பீடியா பேச்சு:நடைக் கையேடு (எழுத்துப்பெயர்ப்பு)/02
• ஏற்கனவே கனக்க பேசினாலும், இன்னும் குழப்பம் தீரவில்லை. எனக்கு இது தொடர்பான புரிதல் கம்மி. எனினும்...சில கருத்துக்கள்.
• எனக்கு தெரிந்தவரைக்கும், இலங்கை வழக்கு பின்வருமாறு:
• da = ட
• ta = ர
• ra = ற
• பொதுமைப்படுத்தல், தரப்படுத்தல் நல்லது. ஆனால் எது சரியானது என்று எப்படி தீர்மானிப்பது? பெரும்பான்மை வழக்கு என்பது எப்போதும் சரியாக அமையும் என்று கூற முடியாது.
• தமிழக வழக்கில், TD Bank என்பதை டிடி வங்கி என்றா அமையும். அது சற்றும் பொருந்தவில்லை.

--Natkeeran 17:32, 22 நவம்பர் 2008 (UTC)

கீழ்க்காணுமாறு எழுதுவதால் குழப்பம் மேலும் கூடுகின்றது.

• da = ட
• ta = ர
• ra = ற

• da என்பது தமிழில் வல்லின புள்ளிவைத்த எழுத்து (ஒற்று) முன்னே வாராமல், முதலெழுத்தாகவும் இல்லாமல் இருந்தால் மட்டுமே வரும் ஒலி. கட்டம், பட்டி, தொட்டி என்னும் இடங்களில் kaṬṬam, paṬṬi, thoṬṬi என்று நாவளை வல்லின டகரம் வரும். படம், கடி, பாடம், படை என்று வரும்பொழுது (வல்லின ஒற்று முன்னே வாராமல் இருக்கும் பொழுது) paḌam, kaḌi, paaḌam, paḌai என்று மெலிந்து ஒலிக்கும் டகரம் வரும். எழுத்து ஒன்றாகிலும் சீரான விதிப்படி ஒலிப்புத் தீர்மானம் ஆகும் .

• ta = ர என்பது முரண்பட்ட ஒலிப்பு. அவர், கார்முகில், அவரால்தான், அவரை, யாரோ, வாரான், கரடு, உரம் என்று வருமிடங்களில் ர் என்பதை r ஆகவும் மற்ற இடங்களில் உயிர் ஏறிய ரகரமாகத்தானே ஒலிக்க வேண்டும். எப்படி ta, ti முதலான ஒலிப்புகள் வர இயலும்?

• ra = ற என்பது ஏற்புடையதே ஆனால் வலிந்து ஒலிப்பது. ra என்பது ர என்பதே பொதுவான ஒலிப்பு (இந்தியா முழுக்கவும், எல்லா பெரும் இந்திய மொழிகளிலும்). வல்லின றகரம் தமிழிலும் மலையாளத்திலும் உண்டு. ஒரு காலத்தில் தெலுங்கிலும், கன்னடத்திலும் கூட இருந்தது (இப்பொழுது இல்லை). இது சிறப்பான வல்லொலி. இத்தாலிய மொழிகளில் வழங்கும் உருட்டொலி போன்றது அல்ல. தமிழில் றகரம், ழகரம், னகரம், ஆய்தம் ஆகிய நான்கும் மிகவும் நுட்பம் மிகுந்தத்வை. ஒலிப்பு மட்டுமல்ல, அதன் பயன்பாடும் நுட்பப்பொருளும் வேறானது (என்னால் விரித்து எழுத இயலாது, உய்த்துணரவேண்டுவது). பொதுவாக றகர ஒலி வட இந்திய மொழிகளிலும், மேற்கு ஐரோப்பிய மொழிகளிலும் பெரும்பாலும் இல்லாத ஒலியன் என்றே கொள்ளலாம். ஆனால் ரகரம் இம்மொழிகள் யாவற்றிலும் உள்ள ஒன்று. மேலும் வங்காளி, ஒரியா (ஒ'ரியா, otiyaa) ஆகிய மொழிகளில் ரகரத் திரிபாக நுனிநா டகரம் மிக நுட்பமாக பயன்பாட்டில் உள்ளது (இதுவே யாழ்த்தமிழர்களின் பயன்பாட்டுக்கும் அடிப்படை என்பது என் கருத்து).

TD Bank என்பதை டிடி வங்கி என்று எழுதினால் TD வங்கி என்று படிப்பதே சரி, ஏனெனில் இரண்டாவதாக வரும் டி வல்லின ஒற்று முன்னே வாராமல் வருவதால் D. தமிழில் படி, கடி என்று கூறும்பொழுது paḌi, kaḌi என்றுதானே கூறுகிறோம். முதலில் வரும் டி வலிந்து T என்று கூறுவதற்குக் கரணியம் முதலில் வரும் வல்லின எழுத்துக்கள் வலிந்து ஒலிக்கவேண்டும் என்னும் விதியால். (தமிழில் ட ர, ல, ற, ள, ண என்று பல எழுத்துக்கள் முதல் எழுத்தாக வரலாகாது என்னும் விதி உள்ளது, ஆனால் அப்படி வந்தால், வல்லின எழுத்தாகிய ட வலிந்து ஒலிக்கும்). ஆனால் டி.டி வங்கி என்று எழுதினால் T.T. Bank என்பதாக இருக்கும்.

--செல்வா 18:23, 22 நவம்பர் 2008 (UTC)

விரிவான விளக்கத்து நன்றி. சற்று நிதானமாக கிரகித்து, எனது புரிதலை மேம்படுத்திக்கொள்கிறேன். --Natkeeran 18:30, 22 நவம்பர் 2008 (UTC)

நற்கீரன், உங்களுடைய புரிதலில் "ர" ஒலிப்புக்கான புரிதல் பிழையானது. பின்வருவதுதான் சரியான ஒலிப்பு:

• ட = da
• ர = ra
• ற = ra (வலிந்து ஒலிப்பது)

இலங்கையிலாயினும், தமிழ்நாட்டிலாயினும் ta என்னும் ஒலிப்புக்குத் தமிழ் எழுத்துக் கிடையாது.

செல்வா, முதலில் வரும் வல்லின எழுத்துக்கள் வலிந்து ஒலிக்கப்படவேண்டும் என்ற விதி இலக்கண நூல்களில் உள்ளனவா அல்லது பேச்சு வழக்கை அடிப்படையாக வைத்துப் பெறப்பட்டதா? டப்ளின், டமாஸ்கஸ், போன்றவற்றை taplin, tamascus என்றா ஒலிப்பது? தவிரவும், சோகம், சோறு, சாலை போன்றவற்றையெல்லாம் chokam, choru, chaalai என்று ஒலிப்பதில்லையே? மயூரநாதன் 18:49, 22 நவம்பர் 2008 (UTC)

இருக்கலாம் மயூரநாதன், மேலும் அலசிப்பாக்கிறேன். நன்றி. --Natkeeran 19:07, 22 நவம்பர் 2008 (UTC)

மயூரனாதன், ta என்னும் ஒலிப்பு "பட்டம்" என்ற சொல்லில் இல்லையா? மேலும், டப்ளின் போன்றவை தமிழ்ச் சொற்கள் அல்லவே? சகர உயிர்மெய்யில் துவங்கும் சொற்கள் மட்டும் மெலிந்து ஒலிப்பது மரபு. தொல்காப்பியர் மற்றும் அவருக்கு முன்னரிருந்த இலக்கண ஆசிரியர்களின் சாய்வு யாழ்ப்பாணத் தமிழிலில் இருந்து மாறுபட்டிருக்கலாம். அதனால் யாழ்ப்பாண வழக்கு தவறு என்று சொல்ல முடியாது. தரப்படுத்தம் வேறு விதமாக அமைந்தது என்பதே பொருள்.

செல்வா, அதே வேளையில் 'ற்ற' என்ற வல்லினத்தொடரின் 'சரியான' ஒலிப்பாக 'tta' என்பதே இலங்கையிலும் தமிழ்நாட்டிலும் இருந்ததாக இங்கு ஒருமுறை தெரிவிக்கப்பட்டது. வடக்கன் பொதுவாக நடுநிலையுடன் சான்றுடன் கருத்து தெரிவிப்பவர். அவரது சான்றுகளையும் நாம் கருத்தில் கொள்ளலாம். மயூரநாதனும் தனது பட்டறிவின் அடிப்படையிலும் நூலறிவின் அடிப்படையிலும் இதையே சொல்கிறார். அதனால், இரு தரப்பிலும் இதை நாம் திறந்த மனத்துடன் அணுகுவோம். ஆனால் இது சரியாக இருக்குமிடத்தில் வரும் ஒருவித 'சீரின்மை' வியப்புக்குறியது! -- சுந்தர் ^{\பேச்சு} 07:00, 23 நவம்பர் 2008 (UTC)

மயூரநாதன், தமிழில் வல்லினம், இடையினம், மெல்லினம் என்னும் பாகுபாடுகளே முதல் கரணியம். அடுத்து, தொகாப்பியத்தில் இன்னின்ன எழுத்துக்கள்தாம் முதலில் வரலாம், இறுதியில் வரலாம் என்னும் விதிகளும் உள்ளன.மூன்றாவதாக ர,ழ ஆகிய இரண்டைத்தவிர மற்ற எழுத்துக்கள் இரட்டித்து வரலாம் என்றும் (க்க, க்கு, த்த, த்தை, -ள்ளு, -ற்று, -ய்யு, -ல்லு, -வ்வு, -ன்ன என்பன போல). கூறுகின்றது (தொல்.எழுத்து. 30: மெய்நிலை சுட்டின் எல்லா எழுத்தும் தம் முன் தாம் வரூஉம் ரழலம் கடையே). அப்படி இரட்டித்து வராமல் வல்லினம் வந்தால் மெலிந்தோ தம்முன் இருக்கும் எழுத்துடன் இணக்கமாக மெலிந்தோ வரும் (-ஞ்சு, -ண்டு, -ங்கு என்பது போல). இந்த கடைசி விதி (மெலிந்து ஒலிப்பது பற்றி) எங்கு உள்ளது என்பது இப்பொழுது நினைவில்லை. தெரிந்தால் இங்கு இடுகின்றேன். தமிழில் ஒவ்வொரு எழுத்துகளுக்கு முன்னர் இன்னின்ன எழுத்துக்கள்தாம் வரலாம் என்னும் விதியும் உள்ளது (தொல். எழுத்து. 22-30). பொதுவாக இனமான எழுத்துக்கள்தாம் வரலாம் (தொல். எழுத்து 25: ங ஞ ண ந, ம ன என்னும் புள்ளி முன்னர் த்தம் இசைகள் ஒத்தனன நிலையே). ககர உயிர்மெய்க்கு முன்னர் இனமான ங் வரலாம் (எ.கா: இங்கு), ன் வரலாம் (எ.கா: நான்கு). இப்படியாக தொல். எழுத்து நூற்பாக்கள் 23-30 கொடுக்கப்பட்டுள்ளன. இதனால்தான் தமிழில் பக்தி என்று எழுதுவது தவறு (பத்தி என்று எழுதுவதே சரி. மேலும் இது தமிழ்ச்சொல், பற்றுவது பத்தி, முற்றுவது முத்தி). இனமான எழுத்துக்கள் தவிர க,ச,ப ஆகிய எழுத்துகளுக்கு முன்னர் ட, ற, ல, ள ஆகியவற்றின் புள்ளி எழுத்துக்கள்தாம் வரலாம் (தொ. எழு. 23). எனவே வெட்கம் என வரலாம், கற்பு என வரலாம். ஆனால் கச்பு, கத்கன் எனபன தமிழ் முறைப்படி வரலாகாது. கல்கி வரலாம் ஆனால் பல்கி, செல்கிறேன் என்பதுபோல் kalgi, palgi, chelgiREn என்று ஒலித்தல் வேண்டும். கல்கி என்று எழுதிவிட்டு kalki என்று ஒலிப்பது தவறு. Kalgi என்று ஒலித்தால் தவறில்லை.

// டப்ளின், டமாஸ்கஸ், போன்றவற்றை taplin, tamascus என்றா ஒலிப்பது? தவிரவும், சோகம், சோறு, சாலை போன்றவற்றையெல்லாம் chokam, choru, chaalai என்று ஒலிப்பதில்லையே?// தமிழில் சகரம் உட்பட எல்லா வல்லின எழுத்துக்களும் முதலெழுத்தாக வரும்பொழுது வலித்து ஒலித்தல் வேண்டும். தமிழில் சொல் என்பது (ச்)சொல் என்பது போல் வல்லின சகரமாகச் சொல்லல் (chollal) வேண்டும். எச் சொல்லும் கேளான், தமிழ்ச்சொல் என்றெல்லாம் வரும் பொழுது சகர ஒற்று மிகுந்து வருவதையும் காணலாம். சட்டி என்பது chatti என்று ஒலிப்பது உண்டு. சாலை, சோறு என்பன chaalai, chORu என்று ஒலித்தல் வேண்டும். காலப்போக்கில் முதலெழுத்து சகரம் திரிந்து காற்றொலி சேர்ந்து வருகின்றது. முதலில் திரிந்த வல்லினம் சகரம். சொல் என்பதை sol என்று இன்று கூறுவது கொச்சை (ஆனால் வழக்கமாகி வருகின்றது). சிறந்த என்பது chiRantha என்று ஒலித்தல் வேண்டும். இச் சிறப்பு என்று வருதல் நோக்கலாம். ஆனால் பெருஞ் சிறப்பு என்று வரும்பொழுது சற்று மெலிந்து ஒலிக்கும். ஆனால் அது S ஒலி அல்ல, J ஒலி. இப்படி இணங்கி ஒலிக்கும் என்பது தமிழ் முறை. இது போலவே நெடுஞ்சாலை, பெருஞ்சாலை, பெருஞ்சோறு. சோழன் என்பதை chOzhan என்பதை விடுத்து SOzhan என்றும் பலர் கூறுகிறார்கள். டமாஸ்கஸ், டப்ளின் என்று தமிழில் எழுதினால் Tamaskas, TupLin என்று ஒலித்தல் வேண்டும். பாரதி என்று எழுதினால் Paaradhi என்று ஒலித்தல் வேண்டும். தொல்காப்பியர் கால்த்தில் தமிழில் சகரத்திலோ, சை, சௌ என்னும் எழுத்துக்களிலோ சொற்கள் தொடங்கலாகாது என்னும் விதி இருந்தது (தொல் எழுத்து 62). ஆனால் சட்டி, சளி, சன்னம், சகதி, சட்டென்று, சடுதி, முதலான பற்பல சொற்கள் தமிழில் சகரத்தில் தொடங்குகின்றன.

--செல்வா 21:22, 23 நவம்பர் 2008 (UTC)

நாசி ஜேர்மனி என்று குறிப்பிடுவது அவசியாமா? நாசி ஜெர்மனி என்பது அனைத்து இடங்களிலும் உச்சரிக்கப்படுகிறது, ஜெர்மன் மொழிக்கும் தமிழ் மொழிக்கும் இடையே இணைப்பு மொழியாக இருப்பது ஆங்கிலம் இதன் மூலமே வரலாற்றை அறிகின்றோம் பொது மொழி தரும் உச்சரிப்பை தலைப்பாக கொடுத்து கட்டுரையில் அதன் உச்சரிப்பை கொடுப்பது நலம். ஜேர்மனி என்று எந்த பத்திரிகையும், எந்த ஊடகங்களும் உச்சரிப்பு வெளியிடுவதில்லை.--செல்வம் தமிழ் 06:08, 12 பெப்ரவரி 2009 (UTC)

நாட்சி, நாட்ஃசி, நாசி, நாஜி

இடாய்ச்சு மொழியில் Nazi என்னும் சொல் Natzi என்பது போல ஒலிக்கின்றார்கள். நாம் நாசி (naasi) என்றே எழுதலாம், பெரிய தவறு இல்லை (ஒலித்திரிபு இருப்பது இயற்கையே). ஆனால் நாட்ஃசி என்று எழுதினால் ஒலிப்புத்துல்லியம் கூடும். அதே போல செருமனி அல்லது இடாய்ச்சுலாந்து என்றும் மாற்றலாமா? நாட்ஃசி இடாய்ச்சுலாந்து என்று மாற்றலாமா? பிறைக்குறிகளுக்குள் நாட்ஃசி செருமனி என்றும் குறிக்கலாம். வழிமாற்றுகளும் தரலாம் (நாசி ஜெர்மனி, நாசி ஜேர்மனி என்றெல்லாம்). இதன் தலைப்பு இடாய்ச்சு மொழியில் Deutsches Reich 1933 bis 1945 என்றும், பிரான்சிய மொழியில் Troisième Reich என்றும் (அல்லது Allemagne nazie என்றும்), எசுப்பானிய மொழியில் Alemania nazi என்றும் குறிக்கின்றார்கள். ஆகவே நாம் நாட்ஃசி இடாய்ச்சுலாந்து என்று குறிப்பது பிழையாகாது என்று கருதுகின்றேன். நாட்சி இடாய்ச்சுலாந்து என்றும் குறிக்கலாம். --செல்வா 20:45, 25 செப்டெம்பர் 2010 (UTC)

செல்வா குறிப்பிட்டது போல் நாட்சி என்றே எழுதலாம். இடையில் ஃ தேவையற்றது.--Kanags ^{\உரையாடுக} 22:35, 25 செப்டெம்பர் 2010 (UTC)