பேச்சு:மரீ கோல்வின்
Bishop என்பவதை பிழ்சொப்பு என செல்வா தமிழ்ப்படுத்தியிருந்தார். இது எந்த விதிக்குள் அடங்குகிறது எனத் தெரியவில்லை. பிசொப்பு என மாற்றியிருக்கிறேன். Christine என்பதை கிறிசிட்டின் என எழுதுவதை விடக் கிறித்தீன் என எழுதலாம். Juan என்பதை உவான் என எழுதலாம்.--Kanags \உரையாடுக
- கனகு சிறீதரன், நீங்கள் தந்தவை யாவும் எனக்கும் முழு ஏற்பே. நீங்கள் தந்துள்ளவையே சிறந்தவை. நான் பிழ்சொப்பு என்று எழுதியது ஒலிப்பு நெருக்கத்துக்காக. மகிழ்ச்சி. வீழ்ச்சி, தாழ்ச்சி என்னும் சொற்களில் வருவதுபோல் ழ் என்பதற்கு அடுத்து ச் வருகின்றது அல்லவா அது போல எழுதினேன். வீழ்கின்ற/வீழ்ந்த/வீழும் செம்மை (வினைத்தொகக) வீழ்செம்மை எனலாம், ஆழ்+செம்= ஆழ்செம் என்று ஆழ்செம் நலம், "ஆழ்செம் அருமை" என்றும் எழுதலாம். ஆனால் இவற்றில் புழங்கும் ஒலி வேறு ஓர் அழகு நிறைந்தது. இது பாழாகுமே என்னும் கவலை எனக்கும் இருந்தது. பிசொப்பு என்பது சாலச் சிறந்தது. --செல்வா 15:38, 23 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- செல்வா, சிறீதரன் செய்துள்ள மாற்றகளுடன் உடன்படுகிறேன். வீழ்ச்சி, தாழ்ச்சி போன்ற சொற்களை ஒலித்துப் பழகியிருக்கிறோம். ஆனால், ழ்ச என்ற வரும் சொற்கள் ஏதும் நினைவுக்கு வரவில்லை. தவிர, இது எப்படி ஷ்-க்கு நெருங்கிய ஒலிப்பு வரும் என்றும் புரிந்து கொள்ள முடியவில்லை. பிரெஞ்சு மொழியில் உள்ள Jean குறித்தும் ழ்ச என்ற ஒலிப்பைக் குறிப்பிட்டிருந்தீர்கள். அண்மையில், ஒரு பக்கத்தின் தலைப்பு யோசஃப் ஃபான்சுவா தூப்ளே என்று இருந்தது. மூல மொழிக்கு இது எவ்வளவு நெருக்கமான ஒலியாக இருந்தாலும், இது போல் அடுத்தடுத்த சொற்களில் ஃ பார்த்துப் பழகியதில்லை. கொஞ்சம் நிதானமாகப் படித்துப் பார்த்த பிறகு தான் இதனை வாசிக்க முடிந்தது. அதுவும் ஃவ, சொல்லின் நடுவில் ஃச, சொல்லின் முதலில் ஃக போன்றவை தமிழ் ஒலிகளாகவே இருந்தாலும் பெரும்பாலானோருக்குப் புதிதாக இருக்கும். இதற்கான எடுத்துக்காட்டுகள் இலக்கியத்தில் இருந்தாலும் அன்றாட வாழ்க்கையில் ஆய்தம் வரும் சொற்கள் குறைவே.
- மூல மொழியினை ஒட்டிய ஒலிப்பு நெருக்கத்துக்காக மூன்று வழிமுறைகளை மேற்கோள்கிறோம்: 1. கிரந்த எழுத்து 2. மேலே சுட்டிய எடுத்துக்காட்டுகள் போல் தமிழ் ஒலிகளுக்கு உட்பட்ட ஆனால் பழகாத எழுத்துத் தொடர்கள். பல வேளை, இவை வழக்கமான தமிழ் இலக்கண விதிகளையும் மீறுகின்றன. எடுத்துக்காட்டு: ஃகாவ்னியம் என்பதில் ஆய்தம் முதலில் வருதல். 3. மூல மொழியின் ஒலிப்பு சற்றுத் திரிந்தாலும் பரவாயில்லை என்று வழக்கமான தமிழ் ஒலிப்புகள், எழுத்துக்கூட்டல்களை வைத்தே எழுதுதல். எடுத்துக்காட்டு: பிரான்சுவா, போன், பிரெண்டு. எனக்கு இதில் உள்ள மூன்றாவது அணுகுமுறையே ஏற்புடையதாக இருக்கிறது.--இரவி 18:54, 23 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- இரவி, நானும் இந்த மூன்றாவது முறையே சிறந்தது, (என்னளவில்) ஏற்புடையது என்னும் கருத்தினன். நான் குறைந்தது ஒரு 30-40 மொழிகளைத் தாய்மொழியாகக் கொண்டவர்களுடன் நன்கு பழகியுள்ளேன் (25+ ஆண்டுகளாக), குறைந்தது ஒரு 10-15 மொழிகளின் எழுத்துநடை, ஒலிப்புநடை ஆகியவற்றை உற்றுக் கண்டிருக்கின்றேன். கட்டாயம் பிரான்சுவா என்று எழுதுவதிலும், ஒலிப்பதிலும் எந்தத் தவறும் இல்லை என்பதை நன்கு உணர்கின்றேன். இதைப் பற்றி விரிவாகப் பேச இயலும், ஆனால் தமிழர்களில் மிகச்சிறுபான்மையர், மொழியின் இயல்புகளையும் தன்மைகளையும், அவற்றின் அடிப்படைக் குறிக்கோள்களையும் சரிவர புரிந்துகொள்ளாமல் ஒலிப்புத்துல்லியம் என்னும் மாயையை வலிந்து பிடித்துக்கொண்டு உரையாடுவதால்தான், இப்படி வேறுவிதமாக எழுதக்கூட முயல்கிறோம் (இப்படி எழுதத்தேவை இல்லை என்பது என் தனிக்கருத்து). இப்படி மூன்றாவது முறைப்படி எழுதுவதால் பல குழப்பங்கள் வரும்தான் (Box, Fox, Pox, எல்லாம் பாக்சு). ஆனால் இப்படியான குழப்பங்கள் எப்படி எழுதினாலும், ஒலிபெயர்த்து எழுதும் மொழிகளில் வரும். Red, Read (இறந்த காலம்)D = ட்' என்று கொண்டாலும் தீராது. Box, Baux, Boks முதலியவற்றையும் வேறுபடுத்த முடியாது. ஆங்கிலத்தில் sew, sow, so ஆகிய மூன்றையும் ஒரே மாதிரிதான் ஒலிப்பர். ஸோ என்று எழுதிவிட்டால் தீராது குழப்பம். தமிழில் புளி, புலி, புழி, களி, கழி, கழி, வாளை, வாலை, வாழை இப்படி எத்தனையோ உண்டு. இவற்றை ஆங்கில எழுத்திலும் (உரோமன்) காட்டுதல் இயலாது. காட்டினாலும், சொற்றொடரில் அவர்களால் ஒழுக்கமாக ஒலிக்கவும் முடியாது (~99.9%). எனவே தமிழ் முறைப்படி எழுதுதல் சாலச் சிறந்தது. ஒலிப்பைத் "துல்லியமாக"க் காட்ட அனைத்துலக ஒலியன் நெடுங்கணக்கில் காட்டிவிட்டுப் போகலாம். வகர காற்றொலியைக் குறிக்க ஃப என்று கொண்டாலும், ஃபோர்டு (Ford) என்றும் ஃபோர்ட்டு (Fort) என்றும் வேறுபடுத்தி எழுதிக்காட்டலாம், ஆனால் இதைக் கூட ஃபோர்ட் என்றுதான் எழுத வேண்டும் என்றும் சிலர் எழுத விரும்புகின்றார்கள் (T என்றோ D என்றோ நிறுத்தவே முடியாது, குற்றியலுகரமோ, ஏதோ குற்றுயிரொலியோ வந்தே தீரும்.). போர்டு என்று எழுதினால் poured, poard, pord, board, bored, Borde ஆகிய எல்லாவற்றையும் குறிக்கும். அதனால் என்ன அது அப்படித்தான்! ஒரே சொல்லுக்கு பல பொருள்கள் இருப்பது போல், போர்டு என்னும் வேற்றுமொழிச் சொல் பலவற்றையும் குறிக்கட்டுமே. தேவநாகரியில் எழுதினாலும் बोर्ड என்பது board, bored, Borde என்பதில் எது என்று தெரியாது. போ'ர்ட்' அல்லது போ'ர்டு என்றோ போ°ர்டு என்றோ தமிழிலும் குறியீடு இட்டு எழுதிக்காட்டலாம். ஆனால் குழப்பங்கள் தீராது. தமிழில் முறையாக வழி வகுத்துத் தந்துள்ளனர். எனவே போர்டு, போர்ட்டு, பிரான்சுவா போன்றவையே போதும் (இவை என் தனிக் கருத்துகள்தாம்; ஃபோர்ட், ஃபோர்டு என்பனவும் அவரவர் தனிக் கருத்துகள்தாம்!). உண்மையிலேயே ஆழமான மொழிசார்ந்த கொள்கைகள் இதில் ஊடுருவி உள்ளன, ஆனால் இங்கு விரித்தல் பொருந்தாது. --செல்வா 19:43, 23 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- நானும் அந்த மூன்றாவது முறையையே விரும்புகிறேன். Scan என்பதை என் பெரியாச்சி கான் என்றே சொல்கிறார். மைக்குரோசாஃப்ட்டு என்பதைக் காட்டிலும் மைக்குரோசாட்டு என்றே எழுதலாமெனக் கருதுகிறேன். குற்றியலுகரம் போன்ற குறுக்கங்களும் விடுதல்களும் எல்லா மொழிகளிலும் உண்டு (பார்க்க: en:Elision).
- துல்லியம் காட்ட வேண்டிய இடங்களில் ஐ.பி.ஏ. முறையைப் பயன்படுத்தலாம் எனக் கருதுகிறேன். இங்கும் அங்குமாக உரையாடுவதற்குப் பதிலாக ஒலிபெயர்ப்புக் கையேடு ஒன்றைக் கூட்டாக உரையாடி முடிவு செய்ய வேண்டும்.
- ஒலிபெயர்ப்பின்போது வெவ்வேறு பொருட்களைக் குறிப்பது என்பது ஒரு சிக்கலே அல்ல. ஒரே எழுத்துவரிசையைக் கொண்டு இருபொருள் உணர்த்தும் எண்ணற்ற சொற்களும் (homographs) வெவ்வேறு எழுத்துக்கூட்டல் இருப்பினும் ஒரே மாதிரியாகப் பலுக்கும் சொற்களும் (homophones) பல மொழிகளில் உள்ளன. அது ஒலிபெயர்ப்பின்போது மட்டும் ஏற்படுவதல்ல. ஆடு என்றால் விலங்கைக் குறிக்கிறதா அல்லது ஆடச்சொல்லும் வினையைக் குறிக்கிறதா என இடத்துக்கேற்றாற்போலத்தான் உணர்வோம்.
- இடுகுறிப் பெயர்களைத் தவிர பிறவற்றை மொழிபெயர்த்து விடலாம், அதனால் ஒலிபெயர்ப்பு தேவையில்லை. -- சுந்தர் \பேச்சு 12:18, 24 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- இரவி, நானும் இந்த மூன்றாவது முறையே சிறந்தது, (என்னளவில்) ஏற்புடையது என்னும் கருத்தினன். நான் குறைந்தது ஒரு 30-40 மொழிகளைத் தாய்மொழியாகக் கொண்டவர்களுடன் நன்கு பழகியுள்ளேன் (25+ ஆண்டுகளாக), குறைந்தது ஒரு 10-15 மொழிகளின் எழுத்துநடை, ஒலிப்புநடை ஆகியவற்றை உற்றுக் கண்டிருக்கின்றேன். கட்டாயம் பிரான்சுவா என்று எழுதுவதிலும், ஒலிப்பதிலும் எந்தத் தவறும் இல்லை என்பதை நன்கு உணர்கின்றேன். இதைப் பற்றி விரிவாகப் பேச இயலும், ஆனால் தமிழர்களில் மிகச்சிறுபான்மையர், மொழியின் இயல்புகளையும் தன்மைகளையும், அவற்றின் அடிப்படைக் குறிக்கோள்களையும் சரிவர புரிந்துகொள்ளாமல் ஒலிப்புத்துல்லியம் என்னும் மாயையை வலிந்து பிடித்துக்கொண்டு உரையாடுவதால்தான், இப்படி வேறுவிதமாக எழுதக்கூட முயல்கிறோம் (இப்படி எழுதத்தேவை இல்லை என்பது என் தனிக்கருத்து). இப்படி மூன்றாவது முறைப்படி எழுதுவதால் பல குழப்பங்கள் வரும்தான் (Box, Fox, Pox, எல்லாம் பாக்சு). ஆனால் இப்படியான குழப்பங்கள் எப்படி எழுதினாலும், ஒலிபெயர்த்து எழுதும் மொழிகளில் வரும். Red, Read (இறந்த காலம்)D = ட்' என்று கொண்டாலும் தீராது. Box, Baux, Boks முதலியவற்றையும் வேறுபடுத்த முடியாது. ஆங்கிலத்தில் sew, sow, so ஆகிய மூன்றையும் ஒரே மாதிரிதான் ஒலிப்பர். ஸோ என்று எழுதிவிட்டால் தீராது குழப்பம். தமிழில் புளி, புலி, புழி, களி, கழி, கழி, வாளை, வாலை, வாழை இப்படி எத்தனையோ உண்டு. இவற்றை ஆங்கில எழுத்திலும் (உரோமன்) காட்டுதல் இயலாது. காட்டினாலும், சொற்றொடரில் அவர்களால் ஒழுக்கமாக ஒலிக்கவும் முடியாது (~99.9%). எனவே தமிழ் முறைப்படி எழுதுதல் சாலச் சிறந்தது. ஒலிப்பைத் "துல்லியமாக"க் காட்ட அனைத்துலக ஒலியன் நெடுங்கணக்கில் காட்டிவிட்டுப் போகலாம். வகர காற்றொலியைக் குறிக்க ஃப என்று கொண்டாலும், ஃபோர்டு (Ford) என்றும் ஃபோர்ட்டு (Fort) என்றும் வேறுபடுத்தி எழுதிக்காட்டலாம், ஆனால் இதைக் கூட ஃபோர்ட் என்றுதான் எழுத வேண்டும் என்றும் சிலர் எழுத விரும்புகின்றார்கள் (T என்றோ D என்றோ நிறுத்தவே முடியாது, குற்றியலுகரமோ, ஏதோ குற்றுயிரொலியோ வந்தே தீரும்.). போர்டு என்று எழுதினால் poured, poard, pord, board, bored, Borde ஆகிய எல்லாவற்றையும் குறிக்கும். அதனால் என்ன அது அப்படித்தான்! ஒரே சொல்லுக்கு பல பொருள்கள் இருப்பது போல், போர்டு என்னும் வேற்றுமொழிச் சொல் பலவற்றையும் குறிக்கட்டுமே. தேவநாகரியில் எழுதினாலும் बोर्ड என்பது board, bored, Borde என்பதில் எது என்று தெரியாது. போ'ர்ட்' அல்லது போ'ர்டு என்றோ போ°ர்டு என்றோ தமிழிலும் குறியீடு இட்டு எழுதிக்காட்டலாம். ஆனால் குழப்பங்கள் தீராது. தமிழில் முறையாக வழி வகுத்துத் தந்துள்ளனர். எனவே போர்டு, போர்ட்டு, பிரான்சுவா போன்றவையே போதும் (இவை என் தனிக் கருத்துகள்தாம்; ஃபோர்ட், ஃபோர்டு என்பனவும் அவரவர் தனிக் கருத்துகள்தாம்!). உண்மையிலேயே ஆழமான மொழிசார்ந்த கொள்கைகள் இதில் ஊடுருவி உள்ளன, ஆனால் இங்கு விரித்தல் பொருந்தாது. --செல்வா 19:43, 23 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- ஆம், "இங்கும் அங்குமாக உரையாடுவதற்குப் பதிலாக ஒலிபெயர்ப்புக் கையேடு ஒன்றைக் கூட்டாக உரையாடி முடிவு செய்ய வேண்டும்.". இதுவே நல்லது. இப்படி நாம் முன்னர் செய்திருந்தோம். எனினும், இப்பொழுதும் செய்வோம். வலுவான அறிவடிப்படையான, அறம், மரபு அடிப்படையான காரணங்கள் இருந்தும், நெடிய வரலாறும், நல்ல நூல்துணையும் இருந்தும், மிகப்பல அறிஞர்களின் நல்லறிவூட்டல் இருந்தும், நாம் இவற்றை மீண்டும் மீண்டும் எடுத்துரைக்க வேண்டியுள்ளது.
- ஐபிஏ (IPA, அனைத்துலக ஒலியன் நெடுங்கணக்கு) இருந்தாலும், சுந்தர், ஒவ்வொரு ஒலியையும் மூலமொழியில் உள்ளவாறு முதலில் அறிந்திருக்க வேண்டும், அல்லது பழக வேண்டும்; அவ்வெழுத்துக்கூட்டலைக் கொண்டு மிகப்பலரும் சட்டென்று ஒலித்துவிடவும் முடியாது. அப்படியே ஒலித்தாலும், மொழியிடையே எடுத்து பயிலுவதும் (பயன்படுத்துவதும்) மிக மிகப் பெரும்பாலும் இயலாது. கடைசியாக ஐபிஏ ஒலியெழுத்துச் சரம் முழுத்துல்லியமும் காட்டாது (நூற்றுக்கணக்கணக்கான ஒலிநுணுக்க வேறுபாடுகள் உண்டு, அவற்றையும் வரிவடிவில் குறிக்கவும் அல்லாடுகின்றனர்). ஆங்கிலேயர்களால் மதன், காந்தி, திலக்கு போன்ற ஆயிரக்கணக்கான பெயர்களை ஒலிக்க முடிவதில்லை (மதன் என்பதை Mathew எனப் பெயர் மாற்றிக்கொள்ளச் சொன்ன மொழியியல் பேராசிரியர்களும் உண்டு!!). இவற்றில் உள்ள ஒலியன்கள் ஆங்கிலத்தில் உள்ளவையே, எனினும் இயலுவதில்லை! மிகப்பல பிரான்சியர் second என்பதை ஆங்கிலத்தில் சொல்லும்பொழுதும் செக்குன்ட்(உ) என்றே சொல்வர் (அவர்கள் மொழியின் தாக்கத்தால்).
- கடைசியாக மூன்றாவது முறையில் எளிமை, சிக்கனம், மொழியின் இயல்போடு இணங்கி இருப்பதும் அருமை.
--செல்வா 13:59, 24 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- எல்லாருக்கும் IPAவைப் படிக்கத் தெரியாது. எனவே அதைத் தருவதோடு, கிரந்தத்தில் எழுதிக் காட்ட முடிந்தால் அதைக் கொண்டும், தமிழ் இலக்கணத்துக்கு உட்படாத மற்ற மாற்று முறைகளிலும் முதன்மைக் கட்டுரையில் தொடக்கத்தில் அடைப்புக் குறிக்குள் எழுதிக் காட்டலாம். ஒலிக்கோப்பாகவும் இடுவது மிகவும் உதவும்.--இரவி 14:08, 24 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
Start a discussion about மரீ கோல்வின்
Talk pages are where people discuss how to make content on விக்கிப்பீடியா the best that it can be. You can use this page to start a discussion with others about how to improve மரீ கோல்வின்.
