பேச்சு:சீனிவாச இராமானுசன்

சீனிவாச இராமானுசன் என்னும் கட்டுரை வாழ்க்கை வரலாறு தொடர்பான கருத்துகளைக் கொண்ட கட்டுரைகளை மேம்படுத்தவும், புதிய கட்டுரைகள் இயற்றுவதையும் நோக்கமாக உடைய விக்கித்திட்டம் வாழ்க்கை வரலாறு என்னும் திட்டத்துடன் தொடர்புடையது ஆகும். இத் திட்டத்தில் நீங்களும் பங்குபெற விரும்பினால், திட்டப் பக்கத்துக்குச் செல்லவும். செய்யவேண்டிய பணிகள் பற்றிய பட்டியலையும் அங்கே காணலாம்.

சீனிவாச இராமானுசன் என்னும் கட்டுரை இந்தியா தொடர்பான கருத்துகளைக் கொண்ட கட்டுரைகளை மேம்படுத்தவும், புதிய கட்டுரைகள் இயற்றுவதையும் நோக்கமாக உடைய விக்கித்திட்டம் இந்தியா என்னும் திட்டத்துடன் தொடர்புடையது ஆகும். இத் திட்டத்தில் நீங்களும் பங்குபெற விரும்பினால், திட்டப் பக்கத்துக்குச் செல்லவும். செய்யவேண்டிய பணிகள் பற்றிய பட்டியலையும் அங்கே காணலாம்.

சீனிவாச இராமானுசன் என்னும் கட்டுரை தமிழ்நாடு தொடர்பான கருத்துகளைக் கொண்ட கட்டுரைகளை மேம்படுத்தவும், புதிய கட்டுரைகள் இயற்றுவதையும் நோக்கமாக உடைய விக்கித்திட்டம் தமிழ்நாடு என்னும் திட்டத்துடன் தொடர்புடையது ஆகும். இத் திட்டத்தில் நீங்களும் பங்குபெற விரும்பினால், திட்டப் பக்கத்துக்குச் செல்லவும். செய்யவேண்டிய பணிகள் பற்றிய பட்டியலையும் அங்கே காணலாம்.

சேர்க்கை

இது வெறும் ஒரு தொடக்கம். பல சேர்க்க வேண்டியுள்ளது.--C.R.Selvakumar 21:42, 27 மே 2006 (UTC)செல்வா

ஸ்ரீநிவாச ராமானுஜன் என்ற பக்கம் ஏற்கனவே ஒன்று உள்ளது (தகவல்கள் எதுவும் அங்கு இல்லை). இந்தப்பக்கத்தை redirect பண்ணி விடுங்கள்.--Kanags 22:59, 27 மே 2006 (UTC)

செல்வா, இங்கு தலைப்பில் ' என்ற குறியீட்டைப் பாவித்திருக்கிறீர்கள். இங்கு மட்டுமல்ல. உங்கள் கட்டுரைகள் பலவற்றில் இந்தக் குறியீட்டைப் பாவித்துள்ளீர்கள். இதன் விளக்கத்தைத் தருவீர்களா?--Kanags 08:21, 28 மே 2006 (UTC)

இக்கட்டுரையின் தலைப்பு இராமானுஜன் (அல்லது இராமனுசன்) என்னும் தலைப்புக்கு மாற்றப்படவேண்டும்.--Kanags 08:24, 6 ஜூலை 2006 (UTC)

கணிதம், விக்கி, தமிழ் இம்மூன்றையும் நேசிப்பவர்களுக்கு

இராமானுஜனைப்பற்றி ஒரு நெடுங்கட்டுரை எழுதியிருக்கிறேன். இதை தமிழ் சொற்களையும் நடையையும் சீர்படுத்தி தமிழ் விக்கி யின் சிறந்த கட்டுரைகளில் ஒன்றாகச்செய்ய வேண்டும் என்று நேயர்களை கேட்டுக்கொள்கிறேன்.

நான் 16 செப்டம்பர் 1987 இல் IISC Bangalore இல் ராமானுஜன் சதாப்தியைக்கொண்டாடினபோது, விசுவேசுவரய்யா ஆடிடொரியத்தில் பெரிய பொதுமக்கள் கூட்டத்திற்கு ராமானுஜனைப்பற்றி ப்பேசியதன் மொழிபெயர்ப்பு தான் இக்கட்டுரை. அதனால் அது நன்கு ஆய்வு செய்து உருவாக்கப்பட்ட பேச்சாக அமைந்தது.

இராமானுஜன் என்பதுதான் சரி. எழுத்தாளர் சுஜாதா என்பது போல. அவரவர் பெயர்களில் நாம் இலக்கணத்தைக்கொண்டுவரவேண்டிய அவசியமில்லை. அதனால் தலைப்பை இராமானுஜன் என்று மாற்றிவிடலாம்.

இரமானுஜன் கணிதத்துளிகள் என்ற கட்டுரையை தயார் செய்துகொண்டிருக்கிறேன். அதுவும் வரும்.

நன்றி

--Profvk 01:19, 12 மே 2007 (UTC)

Profvk, நீங்கள் மிக அழகாக செய்துள்ள பெரிய விரிவாக்கத்திற்கு நன்றி. எழுத்துப் பெயர்ப்பைப் பற்றி என் கருத்தைக் கூற விரும்புகின்றேன். ராமானுஜன், இராமானுஜன் என்னும் பெயர்ப்புகள் இக்காலத்தில் ஏற்றுக் கொள்ளலாம், ஆனால், தமிழ்மொழியின் இயல்புப்படி இராமானுசன் என்று எழுதுவதுதான் சரியும் முறையும் ஆகும். நீங்கள் இராமானுஜன் என்று முதலில் இரா என்று தொடங்கி எழுதுவதும் தமிழ் மரபைப் பின்பற்றித்தான். இக்கட்டுரையை நான் முதலில் எழுதியபொழுது இராமானு'சன் என்று சகரத்திற்கு முன் ஒரு முன் கொட்டு இட்டு ஜ-வைக் குறித்திருந்தேன். அது ஏற்கவியலாது என இங்குள்ள பயனர்கள் கருத்துத் தெரிவித்ததால், அது நீக்கப்பட்டு இராமானுசன் என்று ஆகிவிட்டது. இந்த வகையான ஒலித்திருபுகளைப் பற்றிய சுருக்கமான என் வலைப்பதிவைப் பாருங்கள். இப்படி எழுதுவதால், புது எழுத்து வடிவங்கள் இல்லாமல் ga, ja, dha, ba, fa, sha, sa, ha, za ஆகிய பல ஒலிகளையும் (தமிழ் மரபுக்கு மாறுபட்டு வரும் இடங்களில் மட்டும்) தமிழில் எழுதிக் காட்டலாம். --செல்வா 03:37, 16 மே 2007 (UTC)

செல்வா அவர்களே,

ஸ்ரீநிவாச இராமானுஜன் அவர்களின் பெயர் "ஸ்ரீநிவாச இராமானுஜன்" என்பதுதானேயன்றி ".... இராமானுசன்" அன்று. பலர் "இராமானுஜன்" அல்லது ராமானுஜன்" என்னும் பெயர்களில்தான் இணையத்தில் விவரம் தேடிக்கொண்டிருக்கிறார்கள். உங்கள் ஒருவரின் வடமொழி எழுத்தின் மேல் (அல்லது ஒலியின் மேல்) கொண்ட வெறுப்பின் காரணமாக ஒரு கணித மேதை பற்றிய விவரத்தை பல்லாயிரக்கணக்கான தமிழ் பேசும் பயனர்களின் கண்களிலிருந்து மறைகக முற்பட்டிருக்கிறீர்கள். அது அந்த மேதைக்குச் சேய்யும் இழுக்கு மட்டுமல்ல, தமிழுக்கும் ஒரு வழுவாகும்!

அதுவும் ஒருவருடைய பெயர் அவர் எவ்வாறு அறியப்பட்டிருக்கிறாரோ அவ்வாறே இருக்கவேண்டுமேயன்றி நம் விருப்பபடி மாற்றுவது சரியன்று, அதற்கு நாம் உரிமை பெற்றவர்களுமல்ல.

தமிழில் பல பிறமொழிச் சொற்கள் பல கலந்திருக்கின்றன. அவை "தற்சமம்", "தற்பவம்" என்ற முறைகளில் உட்கொள்ளப் பட்டிருக்கின்றன. அது எல்லா மொழிகளிலும் தொடர்ந்து நடைபெறுவது இயற்கைதான்.

எனவே, தயவு செய்து தலைப்பிலும் சுட்டியிலும் இப்பக்கத்தின் பெயரை "ஸ்ரீநிவாச இராமானுஜன்" என்றே மாற்றிவிடும்படி தாழ்மையுடன் கேட்டுகொள்கிறேன்!

நன்றி.

எஸ்.கே http://kichu.cyberbrahma.com/

S.K, கிரந்த எழுத்துக்களைத் தவிர்த்து எழுதுவது செல்வா அவர்களின் தனிப்பட்ட விருப்பு அல்ல. தமிழ் விக்கியில் பலருக்கும் ஏற்புடைய கொள்கை தான்.

sri, ja ஆகிய ஒலிகள் எந்த மொழிக்கு இயல்பானவையோ அந்த மொழியைத் தவிர்த்து பிற மொழிகளில் அவற்றைத் துல்லியமாக எழுதிக்காட்ட வேண்டும் என்று எதிர்ப்பார்ப்பதில் ஒரு நியாயமும் இல்லை. அதுவும் இழுக்கு செய்கிறீர்கள் போன்ற முறையீடுகள் ஏற்றுக் கொள்ள இயலாதவை. sri, ja ஒலி இல்லாத எத்தனையோ மொழிகள் இருக்கின்றன. அவற்றில் எல்லாம் ஏதேனும் நெருங்கிய ஒலி கொண்டு தான் இப்பெயரை எழுத முடியும். டாயிட்ச் (ஜெர்மன்) மொழியில் ஜ உச்சரிப்பே இல்லை. அவர்கள் மொழி விக்கிப்பீடியாவில் கட்டுரையில் ramanujan என்று எழுதினாலும் ராமானுயன் என்றே வாசிப்பார்கள். அதனால், அவர்கள் இராமானுசருக்கு இழுக்கு செய்து விட்டார்கள் என்று கருத இயலுமா? என் சீன நண்பர்கள் தங்கள் பெயரை ஆங்கிலத்தில் எழுதும் ஒன்றாகவும் உச்சரிக்கும் விதம் ஒன்றாகவும் இருக்கிறது. எடுத்துக்காட்டு qin என்று எழுதி ச்சின் என்று உச்சரிப்பார்கள் !! நல்ல தமிழ்ப் பெயர்கள் எல்லாவற்றையும் ஒலிப்பு கெடாமல் ஆங்கிலத்திலோ பிற மொழியிலோ எழுதி வாசித்து விடுகிறார்களா? இல்லை, ஏன் தமிழ் ஒலிப்பைக் கெடுக்கிறீர்கள் என்று சண்டைக்குத் தான் போகிறோமா? அந்தந்த மொழிகளின் இயல்பையும் எல்லைகளையும் நாம் ஏற்றுக் கொண்டு மதிப்பதில்லையா?

ஒன்றரை ஆண்டுகள் பழகியும் என் பேராசிரியரின் பெயரை இன்னும் என்னால் உச்சரிக்க முடியாத சிக்கலான ஒலிப்பு ஒன்று அப்பெயரில் இருக்கிறது. அதற்காக அவர் என்னைக் கோவிப்பதில்லை :) கிரந்த எழுத்து தவிர்த்து எழுதுவது எவரொருவருக்கும் செய்யும் இழுக்காக எனக்குத் தோன்றவில்லை. அது போன்ற அடிப்படையில் உரையாடல்கள் உணர்வுப்பூர்வமாகவும் ஆபத்தாகவும் முடியக்கூடியவை. தேடு பொறிகளில் சிக்காது போன்ற நடைமுறைக் காரணங்களை மதிக்கிறேன். இராமானுஜன், ராமானுஜன் ஆகிய தலைப்புகளில் வழிமாற்றுப் பக்கங்கள் உருவாக்கி இருக்கிறேன். எனவே, நீங்கள் சுட்டிக்காட்டிய குறை நீங்கும். சுட்டிக்காட்டியதற்கு நன்றி.--ரவி 22:09, 27 நவம்பர் 2007 (UTC)

திரு எஸ்.கே அவர்களே,

நீங்கள் உங்கள் கருத்தைத் தெரிவித்தமைக்கு நன்றி. நீங்கள் நான் எழுதியதைத் தவறாக புரிந்து கொண்டிருக்கின்றீர்கள். தமிழில் தமிழ் முறைப்படி இராமானுசன் என்று எழுதுவதுதான் சரியானது. அப்படி எழுதுவது புதிதல்ல. எந்தச் சொல்லையும், அது ஒருவர் பெயராக இருப்பினும், வழங்கு மொழியின் முறைப்படி எழுதுவது எல்லா மொழியிலும் உள்ள முறைமை. அழகப்பன், யாழினி, பழனி வள்ளி என்பதை எப்படி ஆங்கிலத்திலும், சமசுகிருதத்திலும், அரபு மொழியிலும் பிற மொழிகளிலும் எழுதுவார்கள் என்று எண்ணிப் பாருங்கள். 'டாய்ட்ச் மொழியில் (செருமானிய மொழியில்) ராமானுயன் என்றுதான் எழுதமுடியும், அதனால் அவர்கள் கணித மேதைக்கு இழுக்கு செய்வதாகக் கொள்ளுவதா? "மறைக்க முற்பட்டிருக்கிறீர்கள்", "அந்த மேதைக்குச் செய்யும் இழுக்கு", "உங்கள் ஒருவரின் வடமொழி எழுத்தின் மேல் (அல்லது ஒலியின் மேல்) கொண்ட வெறுப்பின் காரணமாக" என்றெல்லாம் நீங்கள் சாடுவது அத்து மீறிப் பேசுவதாகும். எனக்கு வடமொழி எழுத்தின், ஒலியின் மீது எந்த வெறுப்பும் இல்லை. தமிழில் எழுதும்பொழுது தமிழ்மொழியின் இயல்பை, மரபை மதித்து எழுதவேண்டும் என்னும் எண்ணம்தான். சமசுகிருதம் எழுதும் பொழுது சமசுகிருத மரபைப் பின்பற்றுவது சரியாகும். சமசுகிருதம் எனக்குப் பிடித்த மொழிகளில் ஒன்று, சமசுகிருத ஒலிப்பும் நான் மிக விரும்புவது, ஆனால் பிற மொழிகளில் சமசுகிருதத் திணிப்பு தவறு என்று நினைப்பவன். அதனால் சமசுகிருதத்தை வெறுப்பவன் என்று எண்ணுவது தவறாகும். எங்கு எதைச் செய்யலாம் என்னும் முறைமை உண்டல்லவா? --செல்வா 00:16, 28 நவம்பர் 2007 (UTC)

---

விளக்கமாக பதிலளித்தமைக்கு நண்பர்கள் இருவருக்கும் நன்றி.

//கிரந்த எழுத்துக்களைத் தவிர்த்து எழுதுவது செல்வா அவர்களின் தனிப்பட்ட விருப்பு அல்ல. தமிழ் விக்கியில் பலருக்கும் ஏற்புடைய கொள்கை தான். //

//தமிழில் தமிழ் முறைப்படி இராமானுசன் என்று எழுதுவதுதான் சரியானது. அப்படி எழுதுவது புதிதல்ல. எந்தச் சொல்லையும், அது ஒருவர் பெயராக இருப்பினும், வழங்கு மொழியின் முறைப்படி எழுதுவது எல்லா மொழியிலும் உள்ள முறைமை.//

மேற்குறிப்பிட்டுள்ள உங்கள் கூற்றுக்கள் சரியானால், "ஜ" வரிசையின் எழுத்துக்களைக் கொண்ட சொற்களைத் தலைப்பாகக் ஏற்று மொத்தம் 825 பக்கங்கள் தமிழ் விகிபீடியாவில் இப்போது பார்க்கமுடிகிறதே, அது எப்படி!. உதாரணத்திற்கு:-

எம். ஜி. இராமச்சந்திரன்
ஜீ. ஜீ. பொன்னம்பலம்
ஏ. ஜே. கனகரட்னா
ஜெ. ஜெயலலிதா
ஜூனியஸ் ரிச்சட் ஜயவர்தனா
சி. ஜே. எலியேசர்
எம்.ஜி.ஆர். கொலை முயற்சி வழக்கு, 1967
எஸ். ஜே. வி. செல்வநாயகம்
ஜே. கே. ரௌலிங்
தி. ஜ. ர.
ஜி. நாகராஜன்
ஜெ. ஜெ. தாம்சன்
எஸ். ஜே. தம்பையா
ஜி. யு. போப்
ஜே. எம். கோட்ஸி
பி. ஜே. சோழபுரம்
ஜி. டி. நாயுடு
ஜோஸ்வா ஜே.அருளானந்தம்

இவை தவிர "ஹ" போன்ற பல வடமொழிச் சொற்கள் கலந்துதான் பல பெயர்கள் குறிப்பிடப்பட்டுள்ளன.

நான் இதைச் சுட்டியதற்காக அங்கெல்லாம் சென்று அவற்றை மாற்றிவிட வேண்டாம் என்று கேட்டுக் கொள்கிறேன்!! :)

என் கருத்து என்னவென்றால் பல்லாண்டுகாலமாக தமிழில் இதுபோன்ற பிறமொழி எழுத்துக்களைக் கலந்து பயன்படுத்துதலும், தமிழ் எழுத்துக்களை பிறமொழிகளில் உட்புகுதலும் நிகழ்ந்துகொண்டிருப்பது இய'ற்கையானதுதான். இதில் தவறொன்றுமில்லை. நாம் இதற்காக செயற்கையான தூய்மைப் படுத்துதலில் இறங்கவேண்டாம் என்பதுதான். தமிழை "தமில்" என்றும், "தமிள்" என்றும் சொல்பவர்கள் நம்மிடையே இருக்கிறார்கள். அதனால் "ழ"காரத்தையே நீக்கிவிடமுடியுமா? :) ஜெர்மானிய மொழியில் சில உச்சரிப்புக்கள் இல்லாததுபோல் நம் நாட்டிலும் வங்காள மொழியிலும் உண்டு. நம் அணடை மாநிலமான கேரளாவிலும் சில உச்சரிப்புக்கள் கிடையாது. ஆனால் கிரந்த எழுத்துக்களை நம்மால் ஒலிக்க முடியும்; அவை ஏற்கனவே நம் மொழியில் கலந்திருக்கின்றன. எனவே அத்தகைய உவமை நான் கூறியுள்ள கருத்துக்குப் பொருந்தாதது என்பது என் எண்ணம்.

மற்றபடி தங்கள் சித்தம்!! :)

அன்புடன்,

எஸ்.கே

--எஸ்.கே 17:01, 15 டிசம்பர் 2007 (UTC)

திரு எஸ்.கே,

உங்கள் கேள்விகள் நேர்மையானவை (அதாவது பிற இடங்களில் உள்ளனவே, இங்கு ஏன் கூடாது). சுவாமினாதன், சீனிவாசன் சகன்னாதன் போன்றவற்றை நீங்கள் கேள்விப்பட்டிருப்பீர்கள் (பார்த்திருப்பீர்கள்). அதுபோலவே இராமானுசன் என்பதும். நாலாயிர திவ்யப் பிரபந்தம் பாருங்கள். சீனிவாச இராமானுசன் என்றால் தவறேதும் இல்லை. ஸ்வாமினாதன், ஸ்வாமிநாதன் என்றுதான் எழுதவேண்டும், ஸ்ரீநிவாச ராமானுஜன் என்றுதான் எழுத வேண்டும் என்றால் எழுதுங்கள். இது தமிழை மதித்து தமிழ் முறையில் எழுதுவதாகாது. தமிழ் மொழி மரபில் எழுத்துக்களைப் பற்றிய தெளிவான கொள்கைகள் உண்டு. ஒலிக்ககூடிய எல்லா ஒலிகளுக்கும் எழுத்து என்பது தமிழில் கிடையாது. எழுத்தெனச் சிறப்பித்து குறிக்கப்படுவன உயிர், மெய், ஆய்தம் முதலானவையே. தமிழில் எழுத்திலா ஒலிகள் என்பன தனியாகவே நன்குணர்ந்து குறிக்கப்ட்டுள்ளன (முற்கம் முதலியன). இப்படித்தமிழ் எழுத்தில் ஒன்றை எழுதுவது செயற்கையாகத் தூய்மைப்படுத்துவது ஆகாது- அது எல்லா மொழிகளிலும் நிகழும் இயற்கை. அரபு மொழியில் சில எழுத்துக்களை ஏற்றுக்கொள்ளவோ, ஆங்கில மொழியில் சில எழுத்துக்களை ஏற்றுக்கொளவோ பரிந்துரைத்துப் பாருங்கள், ஏற்பார்களா என்று. தமிழ் என்றால் சிலருக்குக் கிள்ளுக்கீரை போல் தெரிகின்றது போலும். 2000 ஆண்டுகளுக்கும் மேலாக இன்றும் உயிர்ப்போடு உள்ள மூத்த மொழிகளில் ஒன்றாகிய தமிழில், தமிழை மதித்து தமிழ் மரபை மதித்து எழுத வேண்டும் என்பது நேர்மையான முன்வைப்பு. இன்று ஒருங்குறி (யுனிக்கோடு) உள்ளதால் θ என்னும் ஆங்கில எழுத்து உள்ளதால் (ஆங்கிலத்தில் முன்பு வழங்கியதுதான்). θis = this என்று எழுதினால் ஒப்புவார்களா? ஆங்கிலத்தில் this, that, then, there, போன்ற அடிப்படையான பல சொற்களில் வழங்கும் ஓர் ஒலிப்பிற்கே தனி எழுத்து கொள்ளவில்லை (ஒரு காலத்தில் இருந்தது!). அதே போல ஸ்ரீ என்பதை சிரீ என்று எழுதுவதால் தவறில்லை. சீனிவாசன் என்பது பெருவழக்காக உள்ளது. ரோசா, ராசா என்று தமிழ் மக்கள் கூறுவதை ஏளனம் செய்தும், இழிவு செய்தும் மகிழும் சிலருக்காக ரோஜா, ராஜா என்றுதான் எழுதவேண்டும் என்பதை எல்லோராலும் ஏற்றுக்கொள்ள இயலாது. பெரும்பான்மை வழக்கை ஒட்டி இராமானுசன், சீனிவாசன் என்று எழுதுவதே சரியாகும். தேவையான வகையில் வழிமாற்றுகள் தரலாம். ஆனால் கட்டாயம் ஸ்ரீநிவாச ராமாநுஜ என்றுதான் எழுத வேண்டுமென்றால், தலைப்பையும் உள்ளேயும் மாற்றுங்கள். --செல்வா 20:16, 15 டிசம்பர் 2007 (UTC)

செல்வா, எதோ நீங்கள்தான் தமிழ் தெரிந்தா போலையும், மற்றவர்களுக்கு தமிழ் சரியாக எழுதவராது போன்றும் சொல்வது அபத்தம்.

> ஸ்ரீநிவாச ராமானுஜன் என்றுதான் எழுத வேண்டும் என்றால் எழுதுங்கள். இது தமிழை மதித்து தமிழ் முறையில் எழுதுவதாகாது.

எம்.ஜீ.ஆர்., ஜெ.ஜெயயலலிதா, ஜி. யு. போப், ஜி. டி. நாயுடு இப்படி எழுதும்போது உங்கள் தமிழ்மதிப்பு எங்கே போயிற்று?

>ஒலிக்ககூடிய எல்லா ஒலிகளுக்கும் எழுத்து என்பது தமிழில் கிடையாது

அது சரி. ஆங்கில/உருது zafar என்பதற்க்கு சரிநிகர் எழுத்து கிடையாது. சபர் என்றுதான் சொல்ல முடியும். z , f போன்ற ஒலிகளுக்கு தமிழில் எழுத்து இல்லை. ஆனால் ஜ அல்லது ஷ முதலிய எழுத்து தமிழில் உள்ளவே.

>சீனிவாசன் என்பது பெருவழக்காக உள்ளது

உங்களுக்கு தேவையானால் 'வழக்கு' பேசுகிறீர்கள். ராமானுஜம் என்பதை தமிழ் கூகிளில் போட்டால் 1300 பதில்கள் ஆகும்; ஆனால் இராமானுசன் என்று போட்டால் 24 பதில்கள் தான் வருவன. இப்போது எது சரியான வழக்கு என சொல்லுங்கள்.

>ரோசா, ராசா என்று தமிழ் மக்கள் கூறுவதை ஏளனம் செய்தும், இழிவு செய்தும் மகிழும் சிலருக்காக

நீங்கள் உங்களுக்குள்ளேயே கற்பனை செய்து கொண்டு தேவையற்ற விவாதங்களை வைக்கிறீர்கள். ரோஜா, ராஜா என்றும் தமிழ் மக்கள் பேசுவர். 'ராஜாவின் பார்வை ராணியின்.........' பாட்டை கேட்டதில்லையோ?

>தமிழை மதித்து தமிழ் மரபை மதித்து எழுத வேண்டும் என்பது நேர்மையான முன்வைப்பு

அந்த ஆசை ஏன் சில நேரங்களில் தான் வருகிரது? எஸ்கே குறிப்பிட்ட (மற்றும் பல) இடங்களில் ஏன் வரவில்லை?

>பெரும்பான்மை வழக்கை ஒட்டி இராமானுசன்..

கூகிளாண்டவர் அதை தவறு என நிரூபித்து விட்டாரே.

ராமானுஜம் என்றால் ஹிட்ஸ் 1640. இராமானுசன் என்றால் ஹிட்ஸ் 284. இப்போ எது பெரும்பான்மை என தெரிந்ததா.

−முன்நிற்கும் கருத்து 77.101.248.51 (பேச்சு • பங்களிப்புகள்) என்ற பயனர் ஒப்பமிடாமல் பதிந்தது.

மறுமொழி

• கூகிள் தேடல்கள் வழி சரியானவை ஏதென்று நிறுவுதல் இயலாது. பொதுவானவை எதுவென்றுகூட சொல்ல இயலாது. இது விக்கியில் பங்களிக்கும் பலருக்கும் தெரியும். பயன்ர் சுந்தர் இது பற்றி முன்னர் குறித்ததும், ஆங்கில விக்கியில் இது பற்றிய கொள்கை உரையாடல் பகுதியும் சிலருக்கு நினைவிருக்கும்.
• நான் பெரும்பான்மை வழக்கு என்றது பெரும்பான்மையான தமிழ் மக்கள் வாயில் நுழைந்து இயல்பாய் வழங்குவது பற்றி (பெரும்பான்மை எண்ணிக்கையில் கூகுளில் அல்ல).
• திரைப்படப் பாடல்களில் ரோசா, ராசா என்று வரும் பாடல்கள் பல உள்ளன (எ.கா. பாட்டு: "பட்டுவண்ன ரோசா..," ராசா: திரைப்படம் "மன்மத ராசா").
• //எம்.ஜீ.ஆர்., ஜெ.ஜெயயலலிதா, ஜி. யு. போப், ஜி. டி. நாயுடு இப்படி எழுதும்போது உங்கள் தமிழ்மதிப்பு எங்கே போயிற்று?// இவற்றைத் தமிழில் எம்.சி.ஆர், செ.செயலலிதா, சி.யு. போப், சி.டி. நாயுடு என்றுதான் தமிழில் எழுத வேண்டும். எப்படி டி என்னும் எழுத்து G.T. Naidu ஆ, G.D. Naidu ஆ என விளங்கிக்கொள்ள இயலாதோ அப்படித்தான் பிற குழப்பங்களும். தமிழில் B, G, Dh ஆகியவையும் அப்படித்தான். ஆங்கிலத்தில் அழகப்பன், அலகப்பன், வள்ளி, வல்லி வேறுபாடுகள் காட்ட இயலாதவாறுதான் தமிழிலும். இதே போல அரபு மொழி, சப்பானிய மொழி, எசுப்பானிய மொழி, 'டாய்ட்சு மொழி என்று உலக மொழிகள் எல்லாவற்றிலும். தமிழில் வேற்றுமொழிச் சொற்களில் வழங்கும் தமிழில் இல்லாத அல்லது தமிழ் முறைக்கு முரணாக வரும் Ga, Ja, Da, Dha, Ba, Sha, Sa, Ha, Fa, Za ஆகிய ஒலிகளைக் குறிக்க வேண்டும் முறை இருக்க வேண்டும் என்பதில் எனக்கும் உடன்பாடே, ஆனால் அதற்காக புதுப்புது முழு எழுத்துக்களை நுழைப்பது தவறு (தமிழ் மொழியில் ஏற்பில்லை). பிறமொழிகளில் (குறிப்பாக ஆங்கிலத்தில்) வழங்குவது போல ஒலித்திரிபுகளைக் இட்டுக் காட்டலாம். அது போதுமானது. இப்படி எழுதுவதால் உயிர்மெய் வடிவங்கள் தேவை இல்லை. மேலும், ஜ ஷ முதலான எழுத்துக்களை வடமொழி சார்பான வாசகர்கள் நடுவே பரவலமாக இருந்த, இருக்கும் இதழ்களால் அவர்களுக்கு இருந்த பதிப்பிடும் வாய்ப்பைப் பயன்படுத்தி பரப்பி வருகிறார்கள் வந்தார்கள். 90% மக்களுக்கு இவ்வெழுத்துக்களும், முறைகளும், ஒலிப்புகளும் அன்னியமானவை. 5-10% மக்களுக்கு இவை எளிதானவை. மோட்சம், பட்சி, இலட்சுமி (லச்சுமி, இலக்குமி) என்றாலே போதும் மோக்ஷம், பக்ஷி, லக்ஷ்மி என்பன தமிழில் க்ஷகரத்தைத் திணிப்பதாகும். ஜ, ஷ, ஹ (அனுமன், அனுமான், அரி, அரன்), ஸ க்ஷ, ஸ்ரீ ஆகியவை தமிழல்ல, தமிழ் எழுத்துக்கள் அல்ல. இவையன்றிக் கிரந்த எழுத்து முறையில் இன்னும் பல எழுத்துக்களும் உண்டு. அதுமட்டுமல்ல தமிழிலும் த்த, க்க முதலான எழுத்துக்கூட்டல்களுக்கும் தனித்தனி எழுத்துக்கள் இருந்தன. அவற்றையெல்லாம் கொண்டு எழுதுவது இன்று முறையாகாது.
• நீங்கள், //செல்வா, எதோ நீங்கள்தான் தமிழ் தெரிந்தா போலையும், மற்றவர்களுக்கு தமிழ் சரியாக எழுதவராது போன்றும் சொல்வது அபத்தம்.// என்று கூறுகிறீர்கள். நான் அப்படி எங்கும் சொல்லவில்லை. எனக்குத் தெரிந்ததை நான் பகிர்ந்து கொள்கிறேன். கூறும் கருத்தில் குற்றம் குறை இருப்பின், அருள்கூர்ந்து தயங்காமல் எடுத்துக்கூறுங்கள். நான் நன்றியுடன் திருத்திக் கொள்வேன். தனிமனித தாக்குதலைத் தவிர்த்தால் நல்லது.--செல்வா 02:34, 16 டிசம்பர் 2007 (UTC)

---

>நான் பெரும்பான்மை வழக்கு என்றது பெரும்பான்மையான தமிழ் மக்கள் வாயில் நுழைந்து இயல்பாய் வழங்குவது பற்றி (பெரும்பான்மை எண்ணிக்கையில் கூகுளில் அல்ல

"தமிழ் மக்கள் வாயில் நுழைந்து" அதைப்பற்றி நீங்கள் ஏதோ ஆராய்ச்சி செய்தால் போல சொல்கிறீர்கள். ஆனால் அதற்கு ஒரு ஆதாரமும் இல்லை. நாம் பல இடங்களில் ரோஜா என பேசப்பட்டு கேட்கிருக்கிறோம். ரோசா எனவும் சிலர் சொல்கிறனர். இதன் moral என்ன? 'இதுதான் தமிழ். அது தமிழில்லை' என சொல்லுவது தவறு. தமிழ் பேச்சாளர்களின் 'இயல்பு' பற்றியும் பேசுவது மிகை. கூகிள், தமிழர்கள் எப்படி ஒலிகளை பயன்படுத்துவர் என்பதின் சரியான Random sample. அதனால் அந்த ஆதாரத்தை ஒதுக்குவது சரியல்ல. அது நீஙகள் 'இயல்பு' என ஆதாரமில்லாமல் சொல்லுவதை விட நூறு மடங்கு மேல்.

"சரியான Random sample" என்பது பற்றி நீங்கள் ஆய்வு செய்து கூறுகிறீர்களா? தமிழ் இயல்பு, திராவிட மொழிகளின் இயல்பு பற்றி பல ஆய்வாளர்கள் கருத்துக்கள் கூறியுள்ளனர். செக் நாட்டுத் தமிழாய்வாளர் காமில் சுவலெபில் முதல் பலர் தமிழ் ஒலிகளைப்பற்றிக் கூறியுள்ளனர். மேலும் தமிழுக்கு் ஏறத்தாழ 2000 ஆண்டுகளுக்கான வரலாறு உள்ளது (எழுத்து வரலாறும் உண்டு). இயல்பு பற்றி தாராளமாகக் கூறலாம். கைப்புண்ணுக்குக் கண்ணாடி தேவை இல்லை. ஆயிரக்கணக்கான தமிழர்கள், அதிலும் பல பொருளியல் நிலைகளில் உள்ள தமிழர்கள், பல மாவட்டத்தில் உள்ள தமிழர்கள் பேசுவதைப் பல ஆண்டுகளாகக் கேட்டிருக்கின்றேன். வருசம் என்று கூறுகிறார்களா வருஷம் என்று கூறுகிறார்களா என்பதை நன்கு அறிவேன். இதனை பெரிதாக ஆய்வு செய்து நிறுவ வேண்டியதில்லை, ஆனால் முறைப்படி ஆய்வு செய்து நிறுவுவது நல்லதே. வருஷம் என்று கூறுவோர்கள் வடமொழி சார்பான 5-10% மக்கள் பேச்சு வழக்கில்தான் உள்ளது. வடமொழி சார்பான இதழ்களில் கடந்த சில பத்தாண்டுகளாக வலம் வருவதை அறிவேன். தலித்து மக்கள் தாங்கள் பேசும் மொழி வழக்கங்கள் பதிவில் இல்லை என்று கூறுவதையும் எண்ணிப்பாருங்கள். பொதுமக்கள் பேசும் மொழி போதிய அளவு இதழ்களில் பதிவாகவில்லை. கிரந்த எழுத்துக்கள் தமிழ் அல்லவே அல்ல என்பது தெளிவான உண்மை. சீனிவாசன், சுவாமிநாதன் என்று எழுதுவது முறைதான். நாலாயிரத் திவ்யப் பிரபந்தத்தில் திருவரங்கத்தமுதனார் அருளிச்செய்த "இராமானுச நூற்றந்தாதி" என்னும் "பிரபந்த காயத்திரி"யைப் பார்க்கவும். ஒவ்வொரு பாட்டிலும் இராமானுசன், இராமானுசமுனி என்றுதான் எழுதியுள்ளார்.

>இவற்றைத் தமிழில் எம்.சி.ஆர், செ.செயலலிதா, சி.யு. போப், சி.டி. நாயுடு என்றுதான் தமிழில் எழுத வேண்டும்

ஆனால் அந்தப்பக்கங்களில் காட்டாத வெறுப்புகள் இங்கு மட்டும் ஏன்? மேலும் எம்.சி.ஆர் என்பது தமிழ் ஒலியே அல்ல. ஆங்கில ஒலி.சி.டி. நாயுடு ஆங்கில ஒலி. தமிழில் கோ(பாலசாமி)து(ரைசாமி) நாயுடு என்று வரும். சி.யு. போப்பும் தமிழ் ஒலி அல்ல. தமிழில் ஜா(ர்ஜ்)உ(க்லோ)போப் என்றாகும்.

ஆங்கில ஒலிகளை, பிறமொழி ஒலிகளைத் தமிழில் எழுதுவது பற்றித்தானே பேச்சு. கோ. து. நாயுடு என்று எழுதுவது எனக்கும் உடன்பாடே. ஆனால் ஒரு கேள்வி, எப்படி கோபாலசாமி என்பதைத் தமிழில் கோ (முதலில் வரும் G ஒலியை தமிழ்ப்படுத்தி Ko) என்று எழுதுகிறோமோ அப்படித்தான் பிற எழுத்துக்களையும் தமிழில் எழுதவேண்டும். G என்பதற்கும், B, D, Dh போன்றவற்றுக்கும் கிரந்த எழுத்துக்கள் உள்ளன. அதற்காக எல்லா எழுத்துக்களையும் எடுத்துப் புகுத்த வேண்டும் என்பீர்களா? ஸ்ரீநிவாசன் என்றாலும் தவறு ஸ்ரீநிவாஸன் என்று எழுத வேண்டும் என்பர் சிலர். தமிழில் எழுதும் பொழுது தமிழ் எழுத்துக்களில்தான் எழுதுதல் வேண்டும் என்பது நேர்மையான முன்வைப்பு. ஒலித்திரிபைக் காட்ட diacritic (ஒலித்திரிபுக் குறிகளில் ஏதேனும் ஒன்றைப்) பயன்படுத்தலாம்.

>Ga, Ja, Da, Dha, Ba, Sha, Sa, Ha, Fa, Za ஆகிய ஒலிகளைக் குறிக்க வேண்டும் முறை இருக்க வேண்டும் என்பதில் எனக்கும் உடன்பாடே இப்போது பிரச்சினை தமிழில் இல்லாத ஒலியஙளை எப்படி புதுசாக செய்வது என்பதில்லை. fa, za, போன்றவை இல்லாமலெயே தமிழ் ஜாலியாக ஓடும். பிரச்சினை, தமிழில் உள்ள எழுத்துகளை பயன்படுத்துவதற்க்கு ஏன் தயக்கம்?

"தமிழில் உள்ள எழுத்துக்கள்" அல்ல. இன்று அச்சிலும், ஒருங்குறியிலும் எழுதக்கூடியவை எத்தனையோ உண்டு அவையெல்லாம் தமிழாகாது. தமிழ் எழுத்துக்கள் இன்ன இன்ன என்று வரையறை தந்துள்ளார்கள். அவை அடிப்படையானவை. ஆங்கிலத்திலும் எத்தனையோ சொற்களை கிரேக்க மொழியில் இருந்து பெற்றிருக்கிறார்களே ஏன் அவர்கள் Φ φ போன்ற எழுத்துக்களை எடுத்தாளவில்லை. ஏற்கனவே ஆங்கிலத்தில் வழங்கி வந்த θ, ʃ, ð முதலான எழுத்துக்களை ஏன் இப்பொழுது வழங்கவில்லை? ஏன் நீக்கினார்கள்? ஆங்கிலத்தைவிட தமிழ் நெடிய வரலாறு கொண்ட மொழியாயிற்றே நாம் நம் மொழி இயல்புகள் வழி எழுதவேண்டாவா? கிரந்தம் இல்லாமலும் தமிழ் சாலச்சிறப்போடு "சாலியா ஓடும்". ஓடிக்கொண்டுதான் 2500 ஆண்டுகளுக்கும் மேலாக உயிர்ப்போடு இருந்து வந்திருக்கின்றது.

> 90% மக்களுக்கு இவ்வெழுத்துக்களும், முறைகளும், ஒலிப்புகளும் அன்னியமானவை

இது ஆதாரமற்றது. சில எண்களை பேச்சுவாக்கில் தூக்கி எரிவதால் உண்மை ஆகாது. இதை விட கூகிள் ஆதாரம் உண்மைக்கு மிக அருகில் செல்கிறது.

அவ்வெண்களுக்கு எளிமையான அடிப்படை உண்டு. நேர்மையாக எண்ணிப்பாருங்கள். வடமொழி சார்பான 3-5% மக்களும், அம்முறையைத் தழுவும் வேறு சிலரும் போக எஞ்சி உள்ளவர்கள் 90% க்கும் மிகுவர். எதைக்கொண்டு கூகிள் "ஆதாரம்" மிக அருகில் செல்கின்றது என்று கூறுகிறீர்கள்? ஆய்வு செய்திருந்தால் தெரிவிக்க வேண்டுகிறேன்.

>தனிமனித தாக்குதலைத் தவிர்த்தால் நல்லது

இது தனிமனித தாக்குதல் அல்ல. "அதுதான் தமிழ், இதில் தமிழில்லை. இவைதான் தமிழ்ர்களுக்கு இயல்பாக வரும்" என்று சொல்வது (அதுவும் ஆதாரமில்லாமல்) தமிழ் எழுத்து வளர்ச்சிக்கு ஆரோக்கியமானதல்ல.

tதமிழ் இயல்பு பற்றி தொல்காப்பியர் காலம் முதலாக எழுதி வந்துள்ளார்கள். 20-21 ஆம் நூற்றாண்டுகளிலும் ஆய்வுகள் செய்து வருகிறார்கள். நேர்மையான பட்டறிவாலும் காணலாம். வளர்முகமாக எண்ணினால் தமிழ் "எழுத்து வளர்ச்சி" தேவையா, சில சிறு குறியீடுகள் தேவையா என்பது விளங்கும். இது பற்றி நானும் இங்கும் பிற இடங்களிலும் எழுதி இருக்கின்றேன். எது நன்மை பயக்கும் என்பது பற்றி நானும் என் அறிவுக்குப் பட்டதைத் தெரிவித்திருக்கின்றேன். உங்களைப் போலத்தான் :)

>அனுமான், அரி, அரன், இந்தி, இராமானுசன், சீனிவாசன் சுவாமிநாதன் என்பதை ஹனுமான், ஹரி, ஹரன், ஹிந்தி, ராமாநுஜன், ஸ்ரீநிவாஸன், ஸ்வாமிநாதன் என்றுதான் எழுதவேண்டும் என்று கூறுவது paraiah என்பத paறைyaa என்றுதான் எழுதவேண்டும் என்று ஆங்கிலேயரிடம் வாதிடுவது போன்றதாகும்.

ஆங்கிலத்தில் ற இல்லை.அதனால் இல்லாத எழுத்துக்களால் ஆங்கிலத்தை எழுதமுடியாது. ஆனால் தமிழில் ஹ, ஸ் (பார்த்தாலே தெரியல!) உள்ளன. லட்சக்கணக்கான இடங்களில் ஹ, ஸ, முதலியவை தமிழ் எழுத்தாளர்களால் பயன்படுத்தப்படுகிறன; பேசப்படுகிறன.

தமிழிலும் ஹ ஸ் முதலியன கிடையாது. ஒருங்குறி இருப்பதால் தமிழில் இன்று என்ன என்ன எழுத்துக்களில் வேண்டுமானாலும் எழுதலாம் (இது போலவே பதிப்பிடும் வாய்ப்பிருந்த ஒரு சிலராலும் கடந்த சில பத்தாண்டுகளாக முடிந்தது), ஆனால் அவையெல்லாம் தமிழாகாது (தமிழில் வரையறைகள் உண்டு). ஏன் ஆங்கிலத்திலே எழுத முடியாது paறைyaa என்று எழுதியிருப்பதைப் பார்த்தாலே தெரியவில்லையா? நான் கூறியுள்ளதை நீங்கள் விளங்கிக்கொள்ளவில்லை என்று நினைக்கிறேன். இலட்சக்கணக்கான இடங்களில் எழுத்தாளர்களால் பயன்படுத்தப்படுகின்றன என்கிறீர்கள், ஆனால் கோடிக்கணக்கான மக்கள் தங்கள் பேச்சில் பயன்படுத்தாமல் இருப்பதை நீங்கள் உணரவில்லை. நேர்மையாக எண்ணிப்பாருங்கள்.

>தமிழில் எழுதும் பொழுது தமிழ் முறைப்படி, தமிழ் மரபை ஒட்டித்தான் எழுத வேண்டும். இது இயற்கை

இந்த 'இயற்கை' வாதம் ஏன் எம்.ஜி.ஆர். பக்கத்தில் வரவில்லை? தமிழர்களுக்கு 'எம்.ஜி.ஆர்.' தான் இயற்கையாக வரும்போலுள்ளது.

−முன்நிற்கும் கருத்து 85.218.24.230 (பேச்சு • பங்களிப்புகள்) என்ற பயனர் ஒப்பமிடாமல் பதிந்தது.

முதலாவது எம். 'சி. ஆர் பக்கத்தை நான் துவங்கவில்லை. இரண்டாவது கணித மேதை சிறீனிவாச இராமானுசன் அவர்கள் கட்டுரையை எழுதியபோது இராமானு'சன் என்று ஒலிப்பு நெருக்கத்துடனே சகரத்திற்கு முன் ஒலித்திரிபு காட்ட ஒரு குறியிட்டே எழுதினேன். அது கூடாது என்றவுடன் அதனை நீக்கிவிட்டேன். மேலும் இராமனுசன் என்று எழுதுவதற்கு 800-1000 ஆண்டுகளாகத் தமிழில் வரலாறு உண்டு. மேலும் ஸ்ரீநிவாஸ ராமாநுஜன் என்றுதான் எழுத வேண்டும் எனில் எழுதுங்கள் என்றும் கூறியுள்ளேன். ஆனால் அது தமிழ் முறை அல்ல என்பதும் தமிழை, தமிழ் மரபை மதிக்காத முறை என்பதிலும் எள்ளளவும் ஐயம் இல்லை. தமிழில் எழுதும் பொழுது தமிழ் முறையைப் பின்பற்ற வேண்டும் என்பது நேர்மையான எதிர்பார்ப்பு. தமிழ் இன்றுள்ள எல்லா மொழிகளிலும் மூத்த மொழிகளில் ஒன்று. அதனை மதித்து அதன் இயல்புப்படி எழுதவேண்டும் என்பதில் என்ன தவறு?

--செல்வா 04:47, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

கடைசியாக வந்த மறுமொழியைத் தந்தவரும் SK தான் என்ற ஊகத்தில் எழுதுகிறேன். தவறாக இருந்தால் அடையாளம் காட்டாத பயனர், பயனர் கணக்கில் புகுந்து வருவது நலம்.

ரவி, மேற்கண்ட மறுமொழியை 85.218.24.230 என்னும் இணையமுகவரியில் இருந்து வந்துள்ளது. http://www.ip-adress.com/ தரும் குறிப்புகள்:

(P address [?]:  	 85.218.24.230  Copy  WhoIs (NEW!)
IP address country: 	ip address flag Switzerland
IP address state: 	Vaud
IP address city: 	Lausanne
IP address latitude: 	46.533298
IP address longitude: 	6.666700
ISP of this IP [?]: 	Service Multimedia
Proxy: 	None / Highly Anonymous Proxychecker
Organization: 	SIMA - csu1.zone1 (DHCP Clients)
Host of this IP: [?]: 	85-218-24-230.dclient.lsne.ch WhoIs (NEW!)
Local Time of this IP country: 	2007-12-17 02:14

யார் கூறுகிறார்கள் என்பதை விட என்ன கூறுகிறார்கள், எப்படிக் கூறுகின்றார்கள் என்பது கருதவேண்டியது. நீங்கள் விரிவாக விளக்கங்கள் அளிப்பதற்கு நன்றி. நான் மீண்டும் மறுமொழி தருவதால் பயன் இருக்குமா என அறியேன். அடையாளம் காட்டாத வருகையாளர்களின் கருத்துகளுக்கு நல்ல மறுமொழிகள் தரலாம், ஆனால் usenet போன்ற உரையாடலாக மாறிவிடும் தீவாய்ப்பு உள்ளது--செல்வா 02:30, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

கூகுளே இல்லாவிட்டாலும் தமிழ்நாட்டில் (கவனிக்கவும், தமிழில் இல்லை) இந்தக் கிரந்த எழுத்துக்கள் புழக்கத்தில் உண்டு என்பவை அறிந்தது தான். இதற்காக நீங்கள் கூகுள் ஆண்டவரை அழைத்துச் சிரமப்படுத்தத் தேவை இல்லை. தமிழ் விக்கிப்பீடியாவுக்கு என்று அல்லாமல் பொதுவாக விக்கிப்பீடியாவிலேயே கூகுள் ஆதாரங்களை இறுதி முடிவு எடுப்பதற்காக எல்லா இடங்களிலும் பயன்படுத்துவதில்லை. இதை நானும் சுந்தரும் திரும்பத் திரும்பச் சுட்டிக் காட்டி வந்துள்ளோம். இங்கு கேள்வி இந்த எழுத்துக்கள் புழக்கத்தில் இருக்கிறதா இல்லையா என்பதல்ல. பயன்படுத்தப்படுவது சரியா தவறா தேவையா என்பதும் எந்தெந்த இடங்களில் பயன்படுத்துவது தேவை என்பதும் எழுத்து வழக்கில் இருப்பது மட்டும் தான் தமிழ் வழக்கா என்பதும் தான். ஒட்டு மொத்த தமிழ் பேசும் மக்கள் தொகையினரைப் பார்க்கையில், இது வரை அச்சுப் பதிப்பில், இணையத்தில் இந்த எழுத்துக்களைப் பயன்படுத்தி எழுதி இருப்போர் எண்ணிக்கை மிகக் குறைவே. "இப்படி எழுதினால் இப்படி உச்சரியுங்கள்" என்ற சுட்டலாக இந்த எழுத்துக்கள் பயன்பட்டிருக்கிறதே தவிர, நடைமுறை வாழ்க்கையில் பெரும்பான்மை மக்கள் இந்தச் சொற்களை எப்படி உச்சரிக்கிறார்கள் என்பதை எழுதிக் காட்டும் முறையாக இவை இல்லை என்பதே நாங்கள் விளக்க முனைவது.

கிரந்த எழுத்துக்கள் தமிழ் எழுத்துக்கள் இல்லை என்பதை வசதியாக மறைத்து திரும்பத் திரும்ப "அவை தமிழில் இருக்கிறது,தமிழில் இருக்கிறது" என்று பல்லவி பாட வேண்டாம்.

தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் உள்ள ஒரே பயனரே எல்லா கட்டுரைகளையும் எழுதுவது இல்லை. அவரவர் பெரிதாகப் பங்களிக்கும் கட்டுரைகளில் அவரவர் நடை வெளிப்படுகிறது. அந்த வகையிலேயே செல்வா இந்தக் கட்டுரையில் இதைப் பயன்படுத்தி இருக்கிறார். தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் உள்ள எல்லா கட்டுரைகளிலும் அவரோ யாருமோ இந்த நிலைப்பாட்டைத் திணிக்க முற்பட்டதில்லை. அவரின் தமிழ் உணர்வைக் கொச்சைப்படுத்தும் விதத்தில் திரும்பத் திரும்ப "அவர் வெறுப்புணர்வு" கொண்டிருக்கிறார் என்று திரிக்க முயல வேண்டாம் என்று எச்சரிக்கிறேன். அவர் வடமொழி உட்பட்ட பல மொழிகளிலும் அறிமுகம் கொண்டிருப்பதும் கற்றிருப்பதும் இங்குள்ள நெடுநாள் பயனர்கள் அறிந்ததே.

தமிழ் விக்கிபீடியர்களுக்கு கட்டுரைகளை கட்டுரைகளாகத் தான் பார்க்கத் தெரியுமே தவிர, கடவுள், அறிவியலாளர், அரசியல்வாதி என்று பாகுபாடு பார்த்து மரியாதை காட்டத் தெரியாது. தொடர்பே இல்லாமல் "எம்.ஜி.ஆர்" கட்டுரையை ஏன் மாற்றவில்லை என்று விதண்டாவாதமாக கேட்டு அரசியலாக்க வேண்டாம். எம்.ஜி.ஆர் கட்டுரையையோ எந்தக் கட்டுரையுமோ தனித்தமிழில் எழுதுவது இயலாத காரியம் அல்ல. தமிழ் விக்கிப்பீடியாவுக்கென ஒட்டு மொத்த தெளிவான கொள்கை வரும் வரை யாரும் அப்படி எல்லா கட்டுரைகளிலும் கை வைக்க முடியாது.

தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் இலங்கை நடை இருக்கிறது, தனித்தமிழ் நடை இருக்கிறது என்று பலரும் விமர்சனத்தை வைத்து விட்டு தேநீர் குடிக்கவும் திரைப்படம் பார்க்கவும் போய் விடுகிறார்கள். விமர்சனம் வைப்பவர்கள் ஏன் களத்தில் இறங்கித் தாங்கள் விரும்பும் நடையில் கூடப் பங்களிக்காமல் இருக்கிறார்கள் என்று புரியவில்லை. நீங்கள் பங்களிக்கவும் மாட்டீர்கள், நாங்கள் பங்களிப்பதும் உங்களுக்குப் பிடித்தமான நடையில் இருக்க வேண்டும் என்று நினைப்பது என்ன நியாயம்? முதலில் உங்களுக்கு உவப்பான நடையிலேயே சில நூறு கட்டுரைகள் எழுதிக் காட்டுங்கள். பிறகு ஒட்டுமொத்த விக்கிப்பீடியா கொள்கை குறித்தும் நடை குறித்தும் பிற பயனர்கள் குறித்தும் விமர்சிக்கலாம். சும்மா, விமர்சனம் மட்டும் செய்து கொண்டு ஆக்கப்பூர்வமாக செயல்படுபவர்களை திசை திருப்ப வேண்டாம்.

தமிழ் விக்கிப்பீடியாவுக்குத் தொடர்பில்லாமல் தனி ஒருவனாகக் கேட்கிறேன் - கிரந்த எழுத்துகளை தவிர்த்து எழுதுவதால் என்ன குடியா முழுகப் போகிறது? இலங்கை போன்ற நாடுகளில் இலட்சக்கணக்கான மக்கள் இயன்ற அளவு கிரந்தம் விடுத்துத் தான் எழுதுகிறார்கள். அங்கு என்ன பாதகம் வந்து விட்டது? ஒரு பேச்சுக்கு தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் இயன்ற அளவு தனித்தமிழ் நடை என்று கொள்கை வந்தால் என்ன செய்வீர்கள்? தமிங்கில விக்கிப்பீடியா, கிரந்தத் தமிழ் விக்கிப்பீடியா என்று புதிது புதிதாக விக்கிப்பீடியாக்களைத் தொடங்கலாமோ? தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் செய்யப்பட எவ்வளவோ இருக்கிறது. அதை எல்லாம் முடித்து விட்டு இந்தப் பிரச்சினைக்கு சாவகாசமாக வரலாம் என்று கேட்டுக் கொள்கிறேன். இதை ஏதோ தலை போகிற விசயமாக கிளப்ப வேண்டாம். இது வரை இயன்ற அளவு நடுநிலையாகவும் நிதானமாகவும் மிதவாதமாகவுமே தமிழ் விக்கிப்பீடியா கொள்கைகளைக் கொண்டிருக்கிறோம். சும்மா இருப்பவர்களை உசுப்பி விட்டு இன்னும் தீவிர நிலையை எடுக்க வைக்க வேண்டாம். --ரவி 01:29, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

---

SK, பல கட்டுரைகளில் கிரந்த எழுத்துக்கள் இருக்க இந்தக் கட்டுரையில் மட்டும் ஏன் கிரந்தம் தவிர்க்கிறீர்கள் என்ற உங்கள் கேள்வி நியாயமானது. ஒட்டு மொத்த தமிழ் விக்கிப்பீடியாவிலும் கிரந்தம் தவிர்க்க வேண்டும் என்ற இறுக்கமான கொள்கை இதுவரை கிடையாது. பங்களிப்பாளர்கள் தத்தம் கட்டுரைகளில் கிரந்தம் தவிர்த்து எழுதும்போது வரவேற்கிறோமே தவிர, கிரந்தம் கலந்து எழுதுபவர்களை இது வரை வலுக்கட்டாயப்படுத்தி தனித்தமிழில் எழுதச் சொன்னதில்லை. தவிர, ஒரு கட்டுரையை முதலில் எழுதுபவர் தமது நடைக்கு நியாயமான விளக்கம் அளிக்க இயல்கையில் அவரது நடைக்கு மதிப்பு தருகிறோம். இந்த அடிப்படைகளின் கீழே இந்த கட்டுரையின் தலைப்பு கிரந்தம் தவிர்த்து இருப்பதும் பிற பல கட்டுரைகள் கிரந்தத்துடன் காணப்படுவதும். மற்றபடி, இராமானுசர் மேல் எங்களுக்குத் தனிப்பட்ட பகை ஏதும் இல்லை என்பதைப் புரிந்து கொள்வீர்கள் என்று நம்புகிறேன் :)

கூகுள் தமிழ் தான் பொதுத் தமிழா என்பது குறித்து முன்னர் இங்கு உரையாடப்பட்டிருப்பதை உங்கள் கவனத்துக்குக் கொண்டு வருகிறேன். முயல்கிறேன் என்ற சொல்லைக் காட்டிலும் முயற்சிக்கிறேன் என்ற சொல்லே கூகுளில் அதிகம் தட்டுப்படுகிறது. அதற்காக முயற்சிக்கிறேன் என்று சொல்வது சரியாகுமா?

//தமிழ் எழுத்துக்களை பிறமொழிகளில் உட்புகுதலும் நிகழ்ந்துகொண்டிருப்பது இய'ற்கையானதுதான். //

தமிழ் எழுத்து பிற மொழிகளில் புகுந்திருக்கிறது அல்லது புகுத்தப்பட்டிருக்கிறது என்பது எனக்குச் செய்தி. இது குறித்து விரிவாக அறியத் தர முடியுமா?

//தமிழை "தமில்" என்றும், "தமிள்" என்றும் சொல்பவர்கள் நம்மிடையே இருக்கிறார்கள். அதனால் "ழ"காரத்தையே நீக்கிவிடமுடியுமா? :) ஜெர்மானிய மொழியில் சில உச்சரிப்புக்கள் இல்லாததுபோல் நம் நாட்டிலும் வங்காள மொழியிலும் உண்டு. நம் அணடை மாநிலமான கேரளாவிலும் சில உச்சரிப்புக்கள் கிடையாது. ஆனால் கிரந்த எழுத்துக்களை நம்மால் ஒலிக்க முடியும்; அவை ஏற்கனவே நம் மொழியில் கலந்திருக்கின்றன. எனவே அத்தகைய உவமை நான் கூறியுள்ள கருத்துக்குப் பொருந்தாதது என்பது என் எண்ணம்.//

கொஞ்சம் ஏமாந்தாலும் நம்பிவிடக்கூடிய வாதம் :) எப்படி ழகரத்தை மக்கள் உச்சரிக்க மறந்து வருகிறார்கள் என்பதால் ழகரத்தை நீக்க முடியாதோ அது போல் சில மக்கள் கிரந்தங்களைத் தவிர்ப்பதால் மட்டும் கிரந்தங்களை நீக்க முடியாது என்கிறீர்கள் ! ஐயா, ழகரம் தமிழ் எழுத்து ! கிரந்தம் என்று தமிழ் எழுத்தானது? தமிழ்நாட்டில் கிரந்த எழுத்துப் புழக்கம் இருப்பதற்கும் கிரந்தம் தமிழ் எழுத்தாகவே ஆவதற்கும் நிறைய வேறுபாடு உண்டு. fஆத்திமா என்று எழுதுவதும் ஷாஜகான் என்று எழுதுவதும் கருத்தளவில் ஒரே நடைமுறை தான். பன்னெடுங்காலமாக ஷாஜஹான் என்றே எழுதுவதற்கு நம் அருமை முன்னோர்கள் நம்மைக் கண்மூடித் தனமாகப் பழக்கி வைத்திருப்பதால் நமக்கு உறுத்தலாகத் தெரியவில்லை. அவ்வளவு தான். எப்படியாவது fஆத்திமா, அshஓக் என்று எழுதும் வழக்கை நிலைநாட்டி விட்டால் இனி வரும் தலைமுறை எல்லாம் எந்த உறுத்தலுமின்ற தமிழர் அப்படியே எழுதிக் கொண்டிருப்பார்கள். அதற்காக அவை தமிழாகி விடுமா? பலரும் பயன்படுத்துவதாலேயே சரியாகி விடுமா? நாம் வணிக நோக்கு வாரப் பத்திரிக்கை நடத்தினால் பொது வழக்கை மட்டும் கருத்தில் கொண்டு செயல்படலாம். ஆனால், கட்டற்ற கலைக்களஞ்சியத்தை உருவாக்குவது ஒரு சமூகப் பணியும் கல்வி நோக்குப் பணியுமாகும். இங்கு எது சரி, மொழிக்கு நல்லது என்பதற்கு கூடுதல் முக்கியத்துவம் தருதல் வேண்டும்.

ரோஜா, ராஜா, ஸ்ரீ என்று தான் அதிகம் இணையத்தில் எழுதுவதால் இதுவே பொது வழக்கு என்கிறீர்கள். முதலில் தமிழ்நாட்டில் படித்தவர் தொகையே குறைவு. அதிலும் கிரந்த எழுத்துக்களைப் பிசகாமல் எழுதி பிசகாமல் ஒலிப்பவர்கள் குறைவு. இவர்கள் பெரும்பான்மையானவரா இல்லை இந்த வட்டத்துக்கு வெளியில் இருப்பவர்கள் பெரும்பான்மையானவரா? ஒலிப்புக்கு தான் எழுத்தே தவிர எழுத்துக்கு ஒலிப்பு அல்ல. இன்னும் எங்கள் ஊரில் கிட்டிணன் (கிருஷ்ணன்) என்று அழைக்கப்படுபவர்களும் எழுதிக் காட்டப்படுபவர்களும் இருக்கிறார்கள்.

எல்லா தமிழ் ஒலிகளையும் துல்லியமாக ஒலிக்க முடியும் என் 5 வயது அக்கா மகனால் sri என்பதை மட்டும் இன்னும் ஒலிக்க முடியவில்லை. srinithish என்பதை சீநிதிசு என்று தான் ஒலிக்க இயல்கிறது. 70 வயதைத் தாண்டும் என் அப்பத்தாவால் harish என்ற பெயரை அரீசு என்று தான் இன்னும் அழைக்க முடியும். ga, ba, dha போன்ற ஒலிகள் கூட இன்னும் பலருக்கு அந்நியம் தான். எங்கள் ஊரில் சிலர் gayathri என்று பெயர் வைத்து அதை அழைக்க முடியாமல் காயம்மா என்று அழைத்துக் கொண்டிருக்கிறார்கள் :) உங்களைப் போன்றவர்கள் பார்வையில் இவர்கள் படிக்கத் தெரியாத பாமரர் என்பதால் இப்படி ஒலிக்கிறார்கள் என்று தோணலாம். ஆனால், வேற்று மொழி படிக்காத பாமரர்களிடம் இருந்து தான் ஒரு மொழிக்கு இயல்பான ஒலிப்பு என்பதை அறிய முடியும். ஒரு மொழிக்கு இயல்பான ஒலிப்பு எது, திணிக்கப்படும் ஒலிப்புகள் எவை என்பதைப் புரிந்து கொள்வதற்கு இந்த அனுபவங்கள் எனக்கு உதவியுள்ளன.--ரவி 01:46, 16 டிசம்பர் 2007 (UTC)

ரவி சரியாகச் சொல்லியுள்ளீர்கள். உண்மையில் எம்.ஜி.ஆர். என்பது "மருதூர் கோபால மேனன் இராமச்சந்திரன்" என்றிருப்பது கூடுதல் பொருத்தம். (பிபிசி தமிழோசையில் அப்படிக் குறிப்பிடக் கேட்டுள்ளேன்.) ஆனால் தமிழ் ஊடகங்கள் உட்பட கிட்டத்தட்ட முழுமையாகப் பயன்படுத்தப்படுவதால் சிலவற்றை ஏற்றுக் கொண்டுள்ளோம். இராமானுசரைப் பொருத்தமட்டில் அப்படி உறுதியாக கட்டுரைப் பங்களிப்பாளர்கர் நம்பினால் விதிவிலக்கு அளிக்கலாம். ஆனால் இதையே ஒரு நெறிமுறையாகக் கொள்வதில் எனக்கு உடன்பாடு கிடையாது. எசுசரைப்ற்றி ஒரு கட்டுரை எழுதினால் அங்கு கிரந்த எழுத்தைப் புகுத்துவது தேவையற்றது (பொதுவழக்கில் இல்லாத பெயரென்பதால்).

ஆங்கில விக்கியில் பல்லாயிரக்கணக்கான பங்களிப்பாளர்கள் இருந்தும், இவர்களில் 80 விழுக்காடு அமெரிக்க "பாப் பண்பாட்டினர்" எனினும் பின்வரும் கொள்கைகள் உள்ளன.

• அமெரிக்க நடையைப் பயன்படுத்தலாம், ஆனால் தெற்காசியா, கனடா, ஐரோப்பா, கிரிக்கெட், ஆஸ்திரேலியா தொடர்பான கட்டுரைகளில் "காமன்வெல்த் ஆங்கிலம்" பயன்படுத்த வேண்டும். வேறு பயன்பாடு இருந்தால் எவர் வேண்டுமானாலும் இந்த நடைக்குத் திருத்திக் கொள்ளலாம்.
• வழிமாற்றுப் பக்கங்கள் இருந்தாலும் மகாத்மா காந்தியைப் பற்றிய கட்டுரை "மோகன்தாஸ் கரம்சந்த் காந்தி" என்றும் "விக்டோரியாப் பேரரசி" பற்றிய கட்டுரை "விக்டோரியா ஆஃவ் இங்கிலாந்து" என்றுதான் இருக்க வேண்டும் என்று வாதிடுகிறார்கள்.

பொதுவழக்கா பொருத்தமான வழக்கா என்பதில் நாம் இடத்திற்கு இடம் சற்றே இசைந்து கொடுக்கலாம். ஆனால் கொள்கை அளவில் பொருத்தமான நல்ல தமிழ் சொற்களைப் பயன்படுத்துவது திருத்தங்கள் கொண்டு வருவது ஆகியவற்றைத் தவிர்ப்பதில் எனக்கு (தனிப்பட்ட முறையில்) சற்றும் ஏற்பு இல்லை. -- Sundar ^{\பேச்சு} 07:21, 16 டிசம்பர் 2007 (UTC)

வேற்றுமொழிச் சொற்களில் கிரந்த எழுத்துக்களைப் பயன்படுத்துவதில் ஓரளவு உடன்பாடே. ஆனால் தனிப்பட்ட முறையில் அவை எனக்கு அன்னியமாகவே படுகின்றன. உண்மையில் சிறுவயதில் நானும் ஸ்ரீராமஜெயம் எழுதியவன்தான். இருந்தும் என்னால் இப்பொழுது "ஸ்ரீ", "ஹ" போன்ற எழுத்துக்களை எழுதக்கூட முடிவதில்லை. மலையாளத்தை என்னால் படிக்க முடியும் எழுத முடியாது, அதேபோல்தான் கிரந்தமும். "ஜ" ஐகாரத்தை ஒத்து அமைந்திருப்பதால் என்னால் நினைவில் கொள்ள முடிகிறது. -- Sundar ^{\பேச்சு} 09:36, 16 டிசம்பர் 2007 (UTC)

213.31.11.80 கருத்து

sorry guys and gals, where I am , I can't write Tamil. So, this is all in English.

>"சரியான Random sample" என்பது பற்றி நீங்கள் ஆய்வு செய்து கூறுகிறீர்களா?

Thousands of people write Tamil on the internet in their privacy. They write Tamil as they say it to themselves. Many of them are anonymous. So, google Tamil is a fair representation of how people represent words and sounds to themselves. In any case, it is thousand times more objective than the opinions of a single person like your good self.

>தமிழ் இயல்பு, திராவிட மொழிகளின் இயல்பு பற்றி பல ஆய்வாளர்கள் கருத்துக்கள் கூறியுள்ளனர். செக் நாட்டுத் தமிழாய்வாளர் காமில் சுவலெபில் முதல் பலர் தமிழ் ஒலிகளைப்பற்றிக் கூறியுள்ளனர்

Here, we have no discussion on Dravidian languages. So, let us forget it. For 'tamil iyalbu', we don't need Kamil Zvelebil. Just go through the printed materials in Tamil or internet Tamil.

>கைப்புண்ணுக்குக் கண்ணாடி தேவை இல்லை

kaikku puNNum thevayillai.

>வருஷம் என்று கூறுவோர்கள் வடமொழி சார்பான 5-10% மக்கள் பேச்சு வழக்கில்தான் உள்ளது.

You are giving imaginary and meaningless categories of people like "வடமொழி சார்பான மக்கள்". There are no such people. On the top of it pseudo-precise percentages like 5-10%. Your categories are tendentious.

>வடமொழி சார்பான இதழ்களில் .....

Another meaningless category.

>தலித்து மக்கள் தாங்கள் பேசும் மொழி வழக்கங்கள் பதிவில் இல்லை

Dalit is not a Tamil word and there was no such word in Tamil 20 years back. 'Dalit' is a good example of borrowing from north Indian languages.

>கிரந்த எழுத்துக்கள் தமிழ் அல்லவே அல்ல என்பது தெளிவான உண்மை.

Whatever you can produce out of a Tamil keyboard is Tamil என்பது தெளிவான உண்மை.

>அதற்காக எல்லா எழுத்துக்களையும் எடுத்துப் புகுத்த வேண்டும் என்பீர்களா?

That is an imaginary objection. All I say is use whatever letters you can get from the Tamil keyboard of today.

> வடமொழி சார்பான 3-5% மக்களும், அம்முறையைத் தழுவும் வேறு சிலரும் போக எஞ்சி உள்ளவர்கள் 90% க்கும் மிகுவர்.

As I already wrote, வடமொழி சார்பான மக்கள் is a meaningless category without any reality.

>தமிழிலும் ஹ ஸ் முதலியன கிடையாது.

You don't realise you contradict yourself by typing it and saying it does not exist.

>கோடிக்கணக்கான மக்கள் தங்கள் பேச்சில் பயன்படுத்தாமல் இருப்பதை நீங்கள் உணரவில்லை

I can prove objectively about lakhs of people using it. Whereas, கோடிக்கணக்கான மக்கள் is your opinion.

Ravi

>தமிழ் விக்கிப்பீடியாவுக்கு என்று அல்லாமல் பொதுவாக விக்கிப்பீடியாவிலேயே கூகுள் ஆதாரங்களை இறுதி முடிவு எடுப்பதற்காக எல்லா இடங்களிலும் பயன்படுத்துவதில்லை.

We are not talking about the truth of the contents of any article in wikipedia. For talking about the truth of a matter, you don't use Wikipedia as an authoritative source. We are merely talking about usage of words and usage of letters, Google is a good indicator. It is far better indicator than an individual's opinion.

>இங்கு கேள்வி இந்த எழுத்துக்கள் புழக்கத்தில் இருக்கிறதா இல்லையா என்பதல்ல பயன்படுத்தப்படுவது சரியா தவறா தேவையா ....

When somebody says 90% of Tamil spekers don't use sounds like ha, sha, etc. then we have to look at evidence. In Tamil wikipedia, we have to use only ordinary language understood by ordinary people.

>தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் உள்ள எல்லா கட்டுரைகளிலும் அவரோ யாருமோ இந்த நிலைப்பாட்டைத் திணிக்க முற்பட்டதில்லை

No, you are enforcing your prejudices under spurious reasoning like வடமொழி சார்பான மக்கள் or வடமொழி சார்பான இதழ்களில் or 90% and so forth. If you write an article on Ramanujam, you write it as rAmAjusam. No problem. But you cannot force other writers by saying it is not Tamil.

>அவர் வடமொழி உட்பட்ட பல மொழிகளிலும் அறிமுகம் கொண்டிருப்பதும் கற்றிருப்பதும் இங்குள்ள நெடுநாள் பயனர்கள் அறிந்ததே.

Where is the proof of that?

>தமிழ் விக்கிப்பீடியாவுக்கென ஒட்டு மொத்த தெளிவான கொள்கை வரும் வரை யாரும் அப்படி எல்லா கட்டுரைகளிலும் கை வைக்க முடியாது.

Since you admit there is no consensus or clarity on this matter, stop interfering in other people's Tamil writing.

>தமிழ் விக்கிப்பீடியாவுக்குத் தொடர்பில்லாமல் தனி ஒருவனாகக் கேட்கிறேன் - கிரந்த எழுத்துகளை தவிர்த்து எழுதுவதால் என்ன குடியா முழுகப் போகிறது?

Don't worry about general questions. Since we are discussing wiki Tamil, only that is relevant.

>இலங்கை போன்ற நாடுகளில் இலட்சக்கணக்கான மக்கள் இயன்ற அளவு கிரந்தம் விடுத்துத் தான் எழுதுகிறார்கள்

Nonsense. For a sample, go this Eelam tamil newspapers and count the grantha letters. I can give you thousands of samples like that. http://www.sooriyan.com/index.php?option=com_content&task=view&id=429&Itemid=30

>ஒரு பேச்சுக்கு தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் இயன்ற அளவு தனித்தமிழ் நடை என்று கொள்கை வந்தால் என்ன செய்வீர்கள்? தமிங்கில விக்கிப்பீடியா, கிரந்தத் தமிழ் விக்கிப்பீடியா என்று புதிது புதிதாக விக்கிப்பீடியாக்களைத் தொடங்கலாமோ?

Then we can call this 'Thanith thamiz wikipedia' and start a new one called Tamil Wikipedia.

>இதை ஏதோ தலை போகிற விசயமாக கிளப்ப வேண்டாம்

Then why don't you just write articles and let others write their articles. Why don't you stop commenting on what is Tamil and what is not. You keep interfeing and other's writings and say this is not தலை போகிற விசயம.

−முன்நிற்கும் கருத்து 213.31.11.80 (பேச்சு • பங்களிப்புகள்) என்ற பயனர் ஒப்பமிடாமல் பதிந்தது.

தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் தமிழில் தான் உரையாடுவது என்று கொள்கை வைத்திருக்கிறோம். உங்கள் ஆங்கிலக் கருத்துக்கள் எல்லா தமிழருக்கும் புரியுமா என்று தெரியவில்லை. ஒரு வேளை அதற்கும் கூகுள் ஆதாரம் கொண்டு வருவீர்களோ ;) ஆங்கிலக் கருத்துக்களும் அடையாளம் காட்டாத கருத்துக்களுக்கும் இனி தயவு செய்து என்னிடம் இருந்து மறுமொழி எதிர்ப்பார்க்க வேண்டாம்.பேச்சு:மஞ்சுஸ்ரீ கட்டுரையில் வினோத்திடம் கிரந்த எழுத்துக்கள் தொடர்பான வாக்குவாதம் வந்தது. ஆனால், அவர் அறிவுப்பூர்வமாக முன்வைத்த கருத்துக்களினால் பல விசயங்களை அறிந்து கொள்ள முடிந்தது. அது போன்ற உரையாடல்களை என்றும் வரவேற்கிறேன். தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் எத்தனையோ கட்டுரைகளில் தலைப்புகளில் கிரந்த எழுத்துக்கள், வட சொற்கள் உண்டு. இது வரை நானும் சரி யாரும் சரி நீங்கள் கருதுவது போல் அவற்றை "கிரந்த எழுத்து அழிப்பு வேலைத்திட்டம்" வைத்து அழிக்க முற்பட்டதில்லை. ஒரு கட்டுரை கூட அப்படி வலுக்கட்டாயமாக மாற்றப்பட்டது இல்லை. இங்கு ஓரிரு மாதம் முன்னர் பங்களிக்கத் தொடங்கியவர்கள் கூட அதை அறிவர். சும்மா வந்து போய் விமர்சிப்பவர்களுக்கு எல்லாம் இதற்கு மேல் விளக்க முடியாது. இந்தக் கட்டுரையில் நீங்கள் விவாதத்தைத் தொடங்கியதாலே நாங்கள் மறுமொழி அளிக்க வேண்டிய பொறுப்புக்கு உள்ளானோம். எத்தனையோ கட்டுரைகளில் கிரந்தம் இருக்கும் போது, ஒரு கட்டுரையில் தமிழுணர்வாளர் ஒருவர் தமிழ் எழுத்துக்களைக் கொண்டு தலைப்பு வைத்ததை இவ்வளவு பெரிய குற்றமாகக் கிளப்புவது ஏன்? இராமானுசரை ஒத்த புகழும் பின்புலமும் உடைய பலர் குறித்த கட்டுரைகள் இங்கு உண்டு. அவற்றைச் சோதித்துப் பார்த்து தமிழ் விக்கிபீடியர்களின் நடுநிலைமையை நீங்கள் உணர்ந்து கொள்ளலாம். தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் இன்னும் 100 ஆண்டு உட்கார்ந்து எழுதினாலும் முடிக்க முடியாத பல பணிகள் இருக்கின்றன. இதில் தனியொருவர் அல்லது குறிப்பிட்ட பின்புலம் உடையவர்கள் மேல் வெறுப்பு கொண்டு செயல்பட எங்களுக்கு நேரமும் இல்லை. தேவையும் இல்லை. நீங்கள் கருதிக் கொள்ளும் "வேலைத் திட்டத்துடன்" இங்கு யாரும் இல்லை. எனவே தமிழ் விக்கிப்பீடியாவின் எதிர்காலம் கருதி கவலைப்பட வேண்டாம் என்று உங்களைக் கேட்டுக் கொள்கிறேன். கட்டுரைகளில் உள்ள எழுத்துப் பிழைகள், இலக்கணப் பிழைகளைத் திருத்த 3 ஆண்டுகளாக ஆள் தேடிக் கொண்டும் இயன்ற அளவு ஓய்வு நேரங்களில் பங்களித்துக் கொண்டும் இருக்கிறேன். இயன்றால் நீங்களும் உதவுங்கள். இதற்கு மேல் உணர்வைக் கிளப்பி விடும் வெற்று விவாதங்களுக்கு மறுமொழி அளிக்க நேரம் இல்லை. மன்னிக்கவும்--ரவி 15:00, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

பொறுக்குச் சாய்வு

ஆயிரக்கணக்கானோர் எழுதுவதால் ஒரு புள்ளித்தெரிவு ("random sample") தற்செயலானதாகிவிடாது என்பது அடிப்படை புள்ளியியல் கூற்று. எடுத்துக்காட்டாக, அலெக்சா நிறுவனம் தரும் போக்குகளைப் பார்க்கலாம். அவை எந்தெந்த சூழல்களில் முற்றிலும் தவறாக (ஒரு நபர் சொந்த பட்டறிவின்வழி அறிவதைவிட) அமையக்கூடும் என்று அவர்களே ஒப்புக் கொண்டிருப்பார்கள். குகிள் தளத்தைக் காட்டிலும் யூடியூபு தளம் கூடுதலாகப் பார்க்கப்படுகிறது என்ற மாயத்தோற்றத்தைக்கூட தந்தது. இதைத்தான் "தெரிவுச் சாய்வு" (sample bias) என்கிறார்கள். இதுபற்றியும் நுட்ப அடிப்படையில் ஏன் தேடுபொறி நிரல்கள் மிகுதியாகப் பயன்படும் சொற்களுக்கு எதிராக அமையக்கூடும் என்றும் இணையத் தமிழ் பொது வழக்கை ஏன் சரியாகக் காட்ட வாய்ப்பில்லை என்றும் இங்கு விளக்கியும் அதைச் சிறிதும் சட்டை செய்யாமல் ஏதோ இங்கு உங்களுக்கு மட்டும்தான் புள்ளியியல் தெரியும் என்பதுபோல் பேசியுள்ளீர்களே.

ரவி கடந்த மூன்றாண்டுகளில் எத்தனை ஆயிரம் கட்டுரைகளில் பங்களித்துள்ளார் என்பது தெரியுமா? மஞ்சுஸ்ரீ கட்டுரையில் பலத்த எதிர்ப்புக்கிடையேயும் கிரந்தம் இருக்கட்டும் என்று சொன்னவர் அவர் எனத் தெரியுமா? இரண்டே பங்களிப்பாளர்கள் மட்டும் மாய்ந்து மாய்ந்து விக்கியில் உலவிக் கொண்டிருக்கையில் வந்து ஒரு கட்டமைப்பை உருவாக்கித் தந்தவர் எனத் தெரியுமா உங்களுக்கு? செல்வா முதன்முதலில் பங்களிக்கத் துவங்கும்போதுகூட அவரது நேர்மையான தெளிவான பரிந்துரையை அதுவும் மென்மையாக முன்வைக்கப்பட்டதை எதிர்த்தோம். இருந்தும் அவர் இன்றுவரை இணக்க முடிவின் பொருட்டு காத்திருந்து செவ்வனே பல நூறு கட்டுரைகள் ஆக்கியுள்ளதை அறிவீர்களா? இராமானுசர் மீது மதிப்பு இல்லாமலா அவர் பெயரில் செல்வா கட்டுரை துவக்கினார்? பேராசிரியர் வீ.கே. அவர்களுக்குத் துணை நின்று சில நூறு கணிதக் கட்டுரைகளை ஆக்கத் துணை புரிந்திருப்போமா? இதெல்லாம் நீங்கள் அறிந்திருக்க வாய்ப்பில்லைதான். அதற்காக எடுத்த எடுப்பிலேயே கடுமையாகவா கருத்துக்களை முன்வைப்பது?

-- Sundar ^{\பேச்சு} 17:21, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

நீங்கள் கொடுத்த இரு பக்கங்களையும் பார்த்தேன். அதில் சொல்லப் பட்டிருக்கும் பிரச்சினையும், நாம் தீர்வு காணும் பிரச்சினையும் வேறு. நான் கூகிள் எண்ணிக்கைதான் கடைசி அதிகாரி என சொல்லவே இல்லை. அது ஒரு முரட்டு அலசல்தான். ஒருவர் ராமானுஜம் என்ற ஒலி 90% தமிழ்பேசும் மக்களுக்கு வாயில் நுழையாது என்கிறார். அதை எப்படி ஊர்ஜிதப்படுத்தவோ, நிராகரிக்கவோ செய்யப் போகிறீர்கள்? அவர் அதை அடித்துப் பேசுகிறார் என்ற காரணத்திலேயா? அதே கனவான் இராமானுசம் தான் தமிழ் பேச்சாளர்களுக்கு இயல்பாக வரும் என்கிறார். இதை practical test மூலம் எப்படி பார்க்கப்போகிறீர்கள். இந்த இரண்டிற்க்கும் ஹிட் ரேட், சரி சமமாகவோ, அல்லது சிறிய வித்தியாசத்திலோ இருந்தால், எந்த பயன்முறை அதிகம் என திண்ணமாக சொல்லமுடியாது. ஆனால் அதன் வித்தியாசம் மிகப் பெரிதால் இருந்தால், தெரிவுச் சாய்வுகளையும் மீறி, உண்மை புலனாகிறது. எல்லா புள்ளிக்ணக்கிலும் சாய்வுகள் ஏற்பட வாய்ப்பு உண்டு. அதை சாக்காக கொண்டு, நமக்கு வேண்டும் போது, அதை பின்பற்றாமல் இருப்பது ஆழச்சாய்வு மனப்பான்மையை தான் காட்டுகிரது--85.218.24.230 20:37, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

7 கோடி மக்கள் பேசும் ஒரு மொழி அதுவும் அதில் ஒரு சிறு பங்குகூட இணைய அணுக்கம் பெறாத நிலையில் சில ஆயிரம்பேர் (அதுவும் பெரும்பாலும் புலம்பெயர்ந்தவர், அலுவல் அடிப்படையில் கணினியைப் பயன்படுத்துபவர்கள், பெரும்பாலும் இளைஞர்கள் என்ற நிலையில்) தெரிவுச் சாய்வு வலுவாகத்தான் இருக்கும். இந்தியப் பொதுத்தேர்தல் வருகிறது என்று வைத்துக் கொள்வோம். அமேதி தொகுதியில் மட்டும் ஒரு ஆயிரம் பேரிடம் கருத்துக் கணிப்பு நடத்திவிட்டு முடிவுகளை ஊகிக்க முடியுமா? அதைவிட ஒரு மதிக்கத்தக்க நாளிதளின் ஆசிரியரின் கருத்து பெரிதல்லவா? ஒரே ஒருவரானாலும் பட்டறிவு கொண்டு தக்க விளக்கத்துடன் கூறும் கூற்று இதைவிட மதிப்புப் பெறத் தக்கது. -- Sundar ^{\பேச்சு} 05:24, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

> அமேதி தொகுதியில் மட்டும் ஒரு ஆயிரம் பேரிடம் கருத்துக் கணிப்பு நடத்திவிட்டு முடிவுகளை ஊகிக்க முடியுமா?

புள்ளீயில் அடிப்படையில் கொண்ட மக்கள் ஒபினியன் போல்கள், அப்படித்தானே செய்கிறன. ஒரு தொகுதியில் 2 லக்ஷம் பேரிருந்தால், 500-1000 பேர்களை நேர்காணல் செய்து (அல்லது டெலிபோன் பேச்சு) யார் வெற்றி பெருவார்கள் என கணக்கு செய்கின்றனர். "a sample size of around 500-1,000 is a typical compromise for political polls." [1]

−முன்நிற்கும் கருத்து 85.218.24.230 (பேச்சு • பங்களிப்புகள்) என்ற பயனர் ஒப்பமிடாமல் பதிந்தது.

"அப்படித்தான்" என்றால் என்ன பொருள்? "கருத்துத் தேர்தல் முறையில்" அவர்கள் எவ்வாறெல்லாம் துல்லியமாய்ப் பகுத்து, எப்படிக் கருத்து சேகரித்து, முடிவுகளுக்கு வருகிறார்கள் என்பது மிக மிக இன்றியமையாதது. அப்படி இருந்தும் பல முறை அவர்கள் கணிப்பு மிகவும் தவறாக இருந்திருக்கின்றன. அவை கூகிள் போன்ற கணக்கெடுப்பு அல்ல. என்ன பேசுகிறோம் என்று தெரிந்து பேசுங்கள். நீங்கள் கூறுவது அடிப்படையிலேயே தவறு (எண்ணிக்கை அல்ல அடிப்படை!!). --செல்வா 20:52, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

கேள்வி ஆயிரம் பேரை கேட்டுவிட்டு , தேர்தல் முடிவுகளை எதிர்பார்க்கலாமா என்றது. Opinion Poll நடைமுறை அதுதான். அதைத்தான் 'அப்படியே' என்றேன். தேர்தல் போல்கள் முன்குறித்தலில் தவறாக போகும் காரணம், புள்ளீயியல் பிழைகள் மட்டுமல்ல. போல் நடைபெறுவதற்கும் தேர்தலுக்கும் சில கால இடைவெளி உண்டு. அதில் மக்கள் கருத்துகள் மாறிவிடலாம்.என்ன பேசுகிறோம் என்று தெரிந்துதான் பேசுகிறேன். பொதுஜனங்களின் பேச்சு முறைக்கு, எழுத்தாளர்களின் பேச்சுமுறை ஒரு நல்ல சாம்பிள். எழுத்தாளர்களின் பேச்சுமுறைக்கு எழுத்தாளர்களின் எழுத்துமுறை எதிரொலி. எழுத்தாளர்களின் எழுத்துமுறைக்கு கூகிள் எண்ணிக்கை எதிரொலி. இது ஒரு approximate logic தான். அதனால் என் அடிப்படை அணுகுமுறையில் ஒரு அஸ்திவாரம் இருக்கு. உங்கள் அபிப்பிராயங்களை உண்மை என்று ஏற்றுக்கொள்ளாத எந்த அணுகுமுறையும் தவறு என முத்திரையிடுவது சுலபம். அப்படி செய்யவேண்டுமானால் செய்யுங்கள். இங்களுக்கு தமிழ்விகியில் பெரும் ஆதரவு இருக்கின்றது. ஒரு காலத்தில் புவி தட்டை என்ற கருத்துக்கும் பெரும் ஆதரவு இருந்தது. அதை அக்கால பேராசிரியர்களும் நம்பினார்கள்.

மன்னிக்கவும், பயனரே, நீங்கள் இன்னும் புரிந்து கொள்ளவில்லை! நான், எவ்வாறெல்லாம் துல்லியமாய்ப் பகுத்து, எப்படிக் கருத்து சேகரித்து, முடிவுகளுக்கு வருகிறார்கள் என்பது மிக மிக இன்றியமையாதது. என்று கூறியதை விட்டுவிட்டீர்கள். அதாவது நூறாயிரம் பொதுமக்களின் "கருத்து" அறிய வேண்டும் எனில், அந்த நூறாயிரம் பேரை எத்தனை கோணங்களில் பகுக்க வேண்டும் (வடக்கு, தெற்கு.. பணக்காரர்கள், நடுத்தர மக்கள்..அகவையில் இளையவர்கள், முதியவர்கள்..என்று இன்னபிற). பகுத்த பின்னர் அவ்வவ் பகுப்புகளில் சீருறா பொறுக்கம் (random sampling) செய்தல் வேண்டும். அதில் ஒவ்வொரு பகுப்பிலும் எத்தனை மக்கள் இருக்கிறார்கள் என்றும் அப்பகுப்பில் உள்ள மக்கள் கருத்துக்கு சார்பாக நிற்க எத்தனை பேருடைய கருத்தைச் சீருறாவண்ணம் சேகரிக்க வேண்டும் என்றும் பல்வேறு துல்லிய ஆய்வுகள் செய்து சேகரிக்க வேண்டும். வெறும் எண்ணிக்கை அல்ல. சுருக்கமாகக் கூற வேண்டும் என்றால், கேள்விகள் கேட்கப்படும் 500 பேரோ 1000 பேரோ வெவ்வேறு குறிக்கப்ப்ட்ட பகுப்புகளில் இருந்து வருவர், மொத்த மக்கள்தொகையின் சீருறா பொறுக்கம் அல்ல. கூகிள் தேடலில் பெறும் முடிவுகள் அப்படி ஆய்வு செய்து பகுத்து வருவதல்ல. எடுத்துக்காட்டாக, 80% மக்கள் சிற்றூர்களில் வாழ்பவர்களாக இருக்கலாம், ஆனால் அப்படிப்பட்டவர்களிடம் இருந்து இரண்டொன்றே வலைப்பதிவாகியிருக்கலாம். ஆனால் 20% பெரு நகரங்களில் வாழ்பவர்களாக இருக்கலாம், அவர்களிடம் இருந்து நிறைய வலைப்பதிவுகள் இருக்கலாம். எனவே சீருறாத் தேர்வு (பொறுக்கம்) செய்தால் அது மொத்த பொதுமக்கள் கருத்தை (இயல்பை) ஒப்புநிறுத்துவதாகாது. நான் கூறுவதில் தவறு ஏதும் இருந்தால் தயங்காமல் எடுத்துக் கூறுங்கள். இது ஏதோ தட்டையான உலகவாதம் எனில் விட்டுவிடுங்கள். பொறுக்கங்களை (sample) எப்படித் வகுத்துத் தேர்ந்து எடுத்து (design) கருத்துக் கணிக்கிறார்கள் என்று நீங்கள் உணராது random sample என்றும் அது representative of the whole என்றும் அடிப்படைத் தவறு செய்கிறீர்கள். எனவேதான் அடிப்படையை நீங்கள் புரிந்து கொள்ளவில்லை என்று கூறினேன். --செல்வா 22:44, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

நீங்கள் சொல்லும் சிக்கல்கள் எல்லா பொதுமக்கள் சீறுரா பொறுக்கல்களுக்கும் பொருந்தும். அதை நான் ஒருகாலும் மறுக்கவில்லை. அந்த சிக்கல்களும் குறைகளும் எல்லா ஒபினியன் போல்களுக்கும் பொருந்தும். பால், வயது, சம்பளம், சொத்து, கல்வி அளவு, மதம் போன்ற முறைகளில் மக்களை பாகுபடுத்தி பொறுக்கலாம். அல்லது நாம் எடுத்த பொறுக்கல் இவ்வித பின்புலத்தில் அடங்குகிறது என போல் முடிவு நுகர்வோரிடம் சொல்லி , அதை எந்த அளவு அதை நம்புகிறார்கள் என்பதை அவர்களிடம் விட்டு விடலாம். ஒபீனியன் போல் தொழில் கடந்த 50 ஆண்டுகளில் முன்னேறி இன்னும் உண்மைக்கு அருகே செல்கிறார்போல் முன்னேறியியுள்ளது என நம்பிக்கைதான். அதற்கு மேல் போல் முடிவுகளை நம்பமாட்டேன் என்றால், அந்த கொள்கையை எல்லா இடத்திலும் கடைப்பிடியுங்கள்

> "80% மக்கள் சிற்றூர்களில் வாழ்பவர்களாக இருக்கலாம், ஆனால் அப்படிப்பட்டவர்களிடம் இருந்து இரண்டொன்றே வலைப்பதிவாகியிருக்கலாம். ஆனால் 20% பெரு நகரங்களில் வாழ்பவர்களாக இருக்கலாம், அவர்களிடம் இருந்து நிறைய வலைப்பதிவுகள் இருக்கலாம்."

அது சரி. அதைப் போல குறைகள் எல்லா புள்ளி விவரங்களுக்கும் அடங்கும். உதாரணமாக 'தமிழ்நாட்டின் படிப்பு தொகை 70%' என்பதை நான் நம்ப மாட்டேன் , ஏனெனில் நான் பார்த்த கிராமங்களில் படிப்புத்தொகை 10% என்று சொல்லலாம். புள்ளிவிவரங்களை, அதன் சிக்கல்களுடன் சேர்த்து நம்புவது உசிதம்.

>பொதுஜனங்களின் பேச்சு முறைக்கு, எழுத்தாளர்களின் பேச்சுமுறை ஒரு நல்ல சாம்பிள்." என்று கூறுகிறீர்களே, அதற்கு என்ன சான்று?

நாம் கணினி எழுத்தாளர்களே பொதுமக்களில் ஒரு பகுதிதானே. எழுத்தாளர்கள் என்றால் எதோ 'பெரிய' பிரபலமான எழுத்தாளர்களை குறிப்பிடவில்லை. தமிழ் எழுதும் எவரும் - கணினியோ, பத்திரிகைகளோ, ஆய்வு கட்டுரைகளோ, பொழுது போக்காகவோ அல்லது எந்த காரணத்தினாலும் எழுதும் எவரும் எழுத்தாளர்தான். நாம் தமிழுலகத்தின் எல்லா பிரதேசங்களிலிருந்தும் எழுதுகிறோம்; பல ஜாதி, மத, நாட்டு பின்புலத்திலிருந்து எழுதுகிறோம். இணை எல்லாருடைய எழுத்தையும் நமக்கு அளிக்கிரது. எல்லா தின, வார, மாத பத்திரைகளும் இணையில் வருகின்றன.

நீஙகள் ஒரு பக்கம் புள்ளி அணுகு முறைகளில் உள்ள சிக்கல்களால் அதை நம்ப மாட்டேன் என்கிறீர்கள். மறு பக்கம் உங்கள் அபிப்பிராயங்கள் தான் நம்பத்தகுந்தவை, ஏனெனில் அவை உங்கள் வாழ்கையில் பார்த்தவை என்கிறீகள். அந்த கதையை எல்லொரும் பாடமுடியும்.

உங்களுக்கு ஒரு சிறிதும் புரியவில்லை என்பது வெள்ளிடைமலை! மேலும் சுந்தர் சொன்ன "அமேதி தொகுதியில் மட்டும் ஒரு ஆயிரம்" என்பதற்கு என்ன பொருளென்றாவது புரிகிறதா? எங்கள் தெருவில் மட்டும் கருத்து சேகரித்து விட்டு, அதுதான் கனடாவின் கருத்து என்று சொல்வதைத்தான் ஆவர் குறிப்பிடுகிறார். அதனையும் விரித்தே கூறுகிறேன். இப்பொழுதாவது உங்கள் தவறுதனை உணர்கிறீர்களா எனப் பார்ப்போம்! மேலும் பேச்சுப் பக்கங்களிலே படித்துப்பாருங்கள் கூகிள் முடிவு ஒரு கருத்துக்கு வலுவூட்டுவது போல் இருந்தும் அது அளவீடு அல்ல என்றே கூறி வலு சேர்க்கும் ஒன்றாக் எடுக்க வில்லை ("அந்த கொள்கையை எல்லா இடத்திலும் கடைப்பிடியுங்கள்" என்ற உங்கள் கூற்றுக்கு இதோ ஓர் எடுத்துக்காட்டு: [2])

--செல்வா 01:32, 19 டிசம்பர் 2007 (UTC)

சுந்தர் சொன்னதை சரியாக படித்துப்பாருங்கள். " அமேதி தொகுதியில் மட்டும் ஒரு ஆயிரம் பேரிடம் கருத்துக் கணிப்பு நடத்திவிட்டு முடிவுகளை ஊகிக்க முடியுமா? ". அவர் அமேதி முடிவுகளைப் பற்றிதான் சொல்கிறார். இல்லாவிட்டால் 'அகில இந்திய முடிவுகள்' என எழுதியிருப்பார். அமேதி முடிவுகளுக்கு அமேதியில் 500 பேரிடம் பேசினால் போதும்.--85.218.24.230 20:01, 19 டிசம்பர் 2007 (UTC)

நான் மொத்த இந்தியப் பொதுத் தேர்தலின் முடிவுகளைத்தான் குறிப்பிட்டேன். அதனால்தான் முந்தைய வரியில் "இந்தியப் பொதுத்தேர்தல் வருகிறது என்று வைத்துக் கொள்வோம்" என்றும் "அமேதி தொகுதியில் மட்டும்" என்று குறிப்பிட்டேன். (மற்றபடி இது தொடர்பில் இதுவே எனது கடைசி மறுமொழியாக இருக்கும். அனைவரது நேரமும் வீணாக வேண்டாம்.) -- Sundar ^{\பேச்சு} 03:47, 20 டிசம்பர் 2007 (UTC)

யார் யாரின் நேரத்தை வீணத்தனர்? எழுதியது ஒன்று, ஆனால் அது அப்படி இல்லை என்பது நேரத்தை வீணடித்தலாகும். ஆனால் 'ஆங்கில வேண்டாம்' என்றெழுதி, ஆங்கிலத்தில் கையொப்பமிடுபவரிடம், வேறென்ன எதிற்பார்க்க முடியும்? வலது கை செய்வது இடது கைக்கு தெரிவதில்லை--85.218.24.230 20:33, 20 டிசம்பர் 2007 (UTC)

பயனர்-85.218.24.230 அவர்களே, நீங்கள் மேலும் மேலும் புரிந்துகொள்ளாமல் பேசி உங்களைப் மென்மேலும் புண்படுத்திக்கொள்கிறீர்கள். வேண்டுமென்றால், அருள்கூர்ந்து 4-5 நாட்கள் கழித்து, சுந்தர் எழுதியுள்ளதை மீண்டும் ஒருமுறை படித்துப் பாருங்கள். எங்களில் பலருக்கும் புரிகின்றது, உங்களுக்கும் மட்டும் புரியவில்லை. அவர் எழுதியது எளிமையான செய்திதானே பெயர் பதியா பயனரே. உங்களுக்கு ஒரு வேண்டுகோள், இந்த கருத்துக் கணிப்புப் பற்றி நீங்கள் ஏன் ஒரு சிறு கட்டுரையாவது எழுதித் தொடங்கக்கூடாது. பயனுடையதாக ஏதும் செய்யுங்களே. அவர் (சுந்தர்) பயனர் பெயர் ஆங்கில விக்கியிலும் தமிழ் விக்கியிலும் ஒன்றாக வைத்துள்ளார். அவர் ஆங்கில விக்கியில் ஆற்றியிருக்கும் அரும் பெரும் பங்கு அனைவரும் அறிந்தது. தமிழ், தமிழ்நாடு, இந்தியா பற்றிய கட்டுரைகள் மட்டுமில்லாமல், நேர்மையாகவும் வளர்முகமாகவும் விக்கியில் பங்களிப்பது பற்றி அவர் மெய்யான புகழ் ஈட்டியுள்ளார். ஆங்கிலம் ஏன் தெரிந்திருக்க வேண்டும் என்ற அவருடைய கேள்வியிலும் நீங்கள் கருவான கருத்தைப் பற்றாமல் சிறுபிள்ளைத்தனமாக சுந்தரின் பெயரைப் படிக்கவாவது ஆங்கிலம் தெரிந்திருக்க வேண்டும் என்று விதண்டா வாதம் பேசுவதாகத்தான் எனக்குத் தோன்றுகின்றது. கோபிக்கு நன்றாக ஆங்கிலம் எழுதவும் படிக்கவும் தெரியும். அது பற்றி சுந்தருக்கும் தெரியும். சுந்தர் கேட்ட கேள்வியை நீங்கள் புரிந்து கொள்ளவில்லை. சற்றேனும் ஒத்துணர்வுடன் படித்துப் புரிந்துகொள்ளுங்களே. இந்த உரையாடலை விட்டுவிட்டு, சில கட்டுரைகளாவது ஆக்குங்கள். பெயர் பதியக்கூட வேண்டாம். தங்கள் திறமைகளைப் பெய்து ஆக்குங்கள். பாராட்டி, விரிவாக்க இங்கு பலரும் உதவுவர். அப்படிப் பாராட்டி திருத்தியும் விரித்தும் உதவுபவர்களில் முதல் சிலரில் ஒருவனாக இருப்பேன். வாருங்கள் வந்து சிறிதேனும் பங்கு கொள்ளுங்கள். கட்டுரை ஆக்க விருப்பம் இல்லை என்றாலும், பல இடங்களில் இருக்கும் பற்பல எழுத்துப் பிழைகளையாவது திருத்தி உதவுங்கள். இல்லை நீங்கள் எதிர்க்கருத்து மட்டுமே தருவதென்றாலும், வளர்முகமாகப் பெருந்தன்மையுடன் தாருங்கள். இவை என் நேர்மையான வேண்டுகோள். --செல்வா 21:03, 20 டிசம்பர் 2007 (UTC)

ஆம். அதே வேண்டுகோளை நானும் விடுக்கிறேன். விக்கிப்பீடியா:சமுதாய வலைவாசல்#நிலுவையில் உள்ள பணிகள் - இங்கு சென்று ஏதேனும் ஒரு பணியை நிறைவேற்றி உதவுங்கள். அதன்பின் இங்குள்ள சிக்கல்களையும் நடைமுறைகளையும் நீங்களும் அறிந்து கொள்வீர்கள், உங்கள் விமர்சனத்திற்கு நாங்கள் கூடுதல் மதிப்பளிப்போம். நான் கூறியதில் ஏதேனும் தவறு என்று பின்னர் தெரிந்தால் மன்னிப்புக் கேட்க எனக்குத் தயக்கமில்லை.

என் கையொப்பம் பற்றி செல்வா தெரிவித்தது சரி, த.வி. எனக்கு அறிமுகமாவதற்கு சில ஆண்டுகள் முன்னரிருந்தே நான் ஆ.விக்கியில் பங்களித்து வருகிறேன். அதனால் ஒரு இணைப்பிற்காக அதே பயனர் பெயரைத் தெரிவு செய்தேன். இன்னும் விக்கிமீடியா பொது, விக்கிமீடியா மெடா, தமிழ் விக்சனரி, என பல விக்கித் திட்டங்களிலும் ஒரே பெயர்தான். இருந்தும் கையொப்பமாவது தமிழில் இடலாம் என்று எண்ணினேன். அதற்கு தற்போது சில தடைகள் உள்ளன. நான் ஆங்கில விக்கிக்கும் நமது தளத்திற்கும் இடையே ஒரு தூதுவன் போலவும் பணி செய்கிறேன். அதனால் பல வேளைகளில் அவர்கள் என் இடுகைகளை படிக்க நேரிடுகிறது. தவிர ஒருமுறை நானும் ரவியும் அதிகாரி தேர்தலில் வெற்றி பெற்ற போதா வேறு பொழுதிலா என்று நினைவில்லை. அப்போது அணுக்கம் ஏற்படுத்த முயன்றவர்களால் ஒருங்குறியில் தமிழ் உரையை வெட்டி ஒட்ட முடியவில்லை. மேலும், நான் தற்போது நிகழ்ந்துவரும் விக்கிமீடியா இந்தியா நிறுவனத்தைப் பதிவு செய்யும் முயற்சியில் தமிழ், மலையாளம் மற்றும் கசுமீரி விக்கிக்களுக்கு ஒருங்கிணைப்பாளராகவும் உள்ளேன். அதுமுடியும் வரை கையொப்பத்தை மாற்ற வேண்டாம் என்று பொறுத்திருக்கிறேன். -- Sundar ^{\பேச்சு} 05:47, 21 டிசம்பர் 2007 (UTC)

"பொதுஜனங்களின் பேச்சு முறைக்கு, எழுத்தாளர்களின் பேச்சுமுறை ஒரு நல்ல சாம்பிள்." என்று கூறுகிறீர்களே, அதற்கு என்ன சான்று? உங்கள் முதற்கோளே தவறு. இதனைப் பற்றுக்கோடாகக் கொண்டு அடுத்து வரும் சொற்றொடர்களின் கருத்துகளும் பழுது. "அஸ்திவாரம்" இருக்கு என்று வேறு கூறுகிறீர்கள்!--செல்வா 23:02, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

>அதைவிட ஒரு மதிக்கத்தக்க நாளிதளின் ஆசிரியரின் கருத்து பெரிதல்லவா?

நிச்சயமாக இல்லை. மக்கள் எப்படி ஓட்டு போடப்போகிறார்கள், என்று தெரியவேண்டுமானால், மக்களை அல்லது மக்களின் ஒரு statistically representative sample இடம் கேட்க வேண்டும். தனிமனித அபிப்பிராயங்களில் பயங்கர சாய்வு இருக்கும். −முன்நிற்கும் கருத்து 85.218.24.230 (பேச்சு • பங்களிப்புகள்) என்ற பயனர் ஒப்பமிடாமல் பதிந்தது.

செல்வா, இவரிடம் பேசி நேரத்தை வீணடிக்க வேண்டாம். "அமேதி தொகுதியில்" மட்டும் என்று நான் கூறியதை, நீங்கள் கோடிட்டுக் காட்டிய பின்னரும் சட்டை செய்யாத இவரிடம் நாம் பேசி புரிய வைக்க முடியும் என்று தோன்றவில்லை. தவிர, இவர் இங்கு கட்டுரை ஆக்க முன்வந்தால் நம் முயற்சிக்கு பயனாவது இருக்கும். வெறும் வாதத்தினால் நேரம்தான் வீண். -- Sundar ^{\பேச்சு} 03:33, 19 டிசம்பர் 2007 (UTC)

இதற்கு மாற்றாக பொறுக்குச் சாய்வு (sample bias) தெரிவுச் சாய்வு (selection bias) என்ற கட்டுரைகளை எழுதி நாம் ஏற்கெனவே இங்கு உரையாடியதை வைத்தும் இங்குள்ளவற்றை வைத்தும் விக்கிப்பீடியா:தேடுபொறி ஆய்வு அல்லது ஒத்த தலைப்பில் வழிகாட்டுதல் பக்கம் ஒன்றையும் உருவாக்கலாம். -- Sundar ^{\பேச்சு} 04:37, 19 டிசம்பர் 2007 (UTC)

சுந்தர், தெரிவுச் சாய்வு குறித்து அருமையாக விளக்கி உள்ளீர்கள். கூகுள் ஆதாரத்தையே எடுத்தாலும் கூட இராமானுசன் என்ற சொல்லாடல் 300+ முறையும் இராமானுஜன் என்ற சொல்லாடல் 600+ முறையும் வந்திருக்கிறது. இணையத்தில் இருக்கும் இந்தச் சின்ன தெரிவுக்குள்ளேயே இப்படி பாதி பேர் கிரந்தம் விடுத்து எழுதி இருப்பது கவனிக்கத்தக்கது. இது வரை கிரந்த எழுத்து தவிர்த்து எழுதுவதின் நியாயத்தை நான் உணர்ந்திருந்தாலும் பழக்கத்தின் காரணமாகவும் சோம்பலின் காரணமாகவும் கிரந்தம் கொண்டே எழுதி வருகிறேன். இனி மேலாவது தகுந்த இடங்களில் கிரந்தம் விடுத்து எழுதுவது என்று ஒரு கொள்கையாகவே முடிவு செய்து இருக்கிறேன். ஏற்கனவே தமிழ்99, திறமூலம் என்று பலவற்றுக்கு இணையத்தில் பரப்புரை செய்து கொண்டிருக்கிறேன். இனி இதையும் சேர்த்துக் கொள்ள வேண்டியது தான் :) இணையத்தில் பல இடங்களில் தமிழில் எழுதி வருகிறேன். நம்மைப் போன்ற உண்மையை அறிந்தவர்களாவது இவ்வழக்கைப் பின்பற்றுவது இது போல் கூகுள் முடிவை நாடுபவர்களுக்கு இன்னும் மேம்பட்ட உண்மை நிலையைத் தெரிவிக்க உதவும். இது போன்ற விக்கி உரையாடல்களோடு நின்றுவிட்டு, நம் எழுத்தில் தொடர்ந்து தேவையின்றி கிரந்தம் பின்பற்றுவது நம் வழக்கை நாமே வலுவிழக்கச் செய்வதாகத் தோன்றுகிறது.

கிரந்த எழுத்து தவிர்த்து எழுதும் போது வரும் பொதுவான விமர்சனம் என்னவென்றால் - "இது பொது எழுத்து வழக்கில் இருந்து மாறுகிறது. இப்படியே படித்துப் பழக்கப்பட்டவர்களை தமிழ் விக்கியில் இருந்து அன்னியப்படுத்தும். இப்படி எழுதுவதால் துல்லியமான ஒலிப்பு வருவதில்லை" என்பது தான். ஒருவர் கூட புரியவில்லை என்று சொல்வதில்லை என்பதைக் கவனிக்க வேண்டும். என்ன எழுதப்பட்டிருக்கிறது என்று நன்கு புரிந்து கொண்டு தான் ஏன் அப்படி எழுதவில்லை என்று கேட்கிறார்கள். எத்தனையோ மொழிகளின் ஒலிகளை நம்மால் தமிழில் துல்லியமாக எழுதிக் காட்ட இயலாத போது, இந்த ஒரு சில ஒலிகளுக்கு மட்டும் ஏன் இவ்வளவு அலட்ட வேண்டும் என்று தோன்றவில்லை. ஒரு சொல்லின் ஒலிப்பைத் துல்லியமாக அறிய வேண்டும் என்றால் அந்தச் சொல்லின் மொழியைக் கற்பது தான் ஒரே வழி. எனவே தகுந்த இடங்களில் கிரந்த விடுத்து துல்லியமான ஒலிப்பைச் சுட்ட அந்த மொழி எழுத்துக்களைக் கொண்டே அடைப்புக் குறிக்குள் எழுதிக் காட்டலாம். அடைப்புக் குறிக்குள் ஆங்கிலம், சீனம், தேவநாகரி, இந்தி என்ற எந்த எழுத்தில் எழுதினாலும் சரி. இந்த நிலைப்பாட்டை ஒட்டிய தமிழ் விக்கிப்பீடியா கொள்கைப் புரிந்துணர்வை அடைந்தால் நன்று.--ரவி 13:54, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

--ரவி 13:54, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

பயனர் கணக்கே உருவாக்கிக் கருத்துக்கூறாத தமிழ் எழுதத் தெரியாதவருக்கான பதில்

//Thousands of people write Tamil on the internet in their privacy. They write Tamil as they say it to themselves. Many of them are anonymous. So, google Tamil is a fair representation of how people represent words and sounds to themselves. In any case, it is thousand times more objective than the opinions of a single person like your good self.//

தமிழை நாளாந்த வாழ்வில் பயன்படுத்தும் தமிழருக்கு இன்னும் இணையம் எட்டாக்கனியாகவே உள்ளது. ஆங்கிலம் இன்னபிற மொழிகளைச் சார்ந்து வாழ்வோரது தமிழ் திருத்தமானதென்று கூறமுடியாது.

//Here, we have no discussion on Dravidian languages. So, let us forget it. For 'tamil iyalbu', we don't need Kamil Zvelebil. Just go through the printed materials in Tamil or internet Tamil.//

தமிழ் தட்டெழுதவே முடியாத ஒருவர் காமில் சுவலெபில் தேவையில்லை என்று சொல்வது முரண்நகை. தமிழும் திராவிடமொழியே.

//kaikku puNNum thevayillai.//

ஆங்கிலத்தில் கருத்துச் சொல்லிக் கையே தேவையில்லை என்பதையல்லவா நீங்கள் சொல்கிறீர்கள்.

//You are giving imaginary and meaningless categories of people like "வடமொழி சார்பான மக்கள்". There are no such people. On the top of it pseudo-precise percentages like 5-10%. Your categories are tendentious.//

வடமொழிக் கலப்பை விரும்புவோர் வடமொழி சார்பானோரே.

//Another meaningless category.//

தமிழ் இதழ்கள் வாசிப்பதுண்டா?

//Dalit is not a Tamil word and there was no such word in Tamil 20 years back. 'Dalit' is a good example of borrowing from north Indian languages. //

பிறமொழிச் சொற்கள் உள்வாங்கப்படுதல் புதிதல்ல. எப்படி உள்வாங்கப்படுவதென்பதே இங்குள்ள பிரச்சினை.

//Whatever you can produce out of a Tamil keyboard is Tamil என்பது தெளிவான உண்மை.//

//That is an imaginary objection. All I say is use whatever letters you can get from the Tamil keyboard of today.//

தமிழ் நெடுங்கணக்கின் 247 எழுத்துக்களே தமிழ். இன்னபிற முட்டாள்கள் உருவாக்குவதல்ல. உம்போன்ற முட்டாள்களின் செல்வாக்கால் சரியான ஒருங்குகுறிகூட இல்லாத்ருக்கிறோம்.

//As I already wrote, வடமொழி சார்பான மக்கள் is a meaningless category without any reality.//

வடமொழிக் கலப்பை ஆதரிப்போர் வடமொழி சார்பானோர். நீரும் ஒருவரே.

//You don't realise you contradict yourself by typing it and saying it does not exist.//

முட்டாள்களின் செல்வாக்கு எவ்வளவுதூரம் போய்விட்டதெபதற்கே அவற்றை நாமும் தட்டெழுதுவது எடுத்துக்காட்டு.

//I can prove objectively about lakhs of people using it. Whereas, கோடிக்கணக்கான மக்கள் is your opinion.//

முதலில் அதனை நிரூபிக்கவும். நீர் சொல்வதெலாம் கூட உம்முடைய கருத்துக்கள்தாம்.

//We are not talking about the truth of the contents of any article in wikipedia. For talking about the truth of a matter, you don't use Wikipedia as an authoritative source. We are merely talking about usage of words and usage of letters, Google is a good indicator. It is far better indicator than an individual's opinion.//

கூகுள் தேடித்தரும் எத்தனையோ பக்கங்களை விட தமிழ் விக்கிப்பீடியா நம்பகமானதுதான். இங்கே என்ன சொற்களைக் கொண்டு எழுத வேண்டும் என்பது எழுதுபவர்கள் பிரச்சினை. பயனர் கணக்கே உருவாக்காமல் வரும் உம்முடைய கருத்தை விட ஆயிரம் மடங்கு மேலானது இங்குள்ளோரின் தனிப்பட்ட கருத்துக்கள்.

//When somebody says 90% of Tamil spekers don't use sounds like ha, sha, etc. then we have to look at evidence. In Tamil wikipedia, we have to use only ordinary language understood by ordinary people.//

இது கலைக்களஞ்சியம். உம்முடைய வலைப்பதிவல்ல.

//No, you are enforcing your prejudices under spurious reasoning like வடமொழி சார்பான மக்கள் or வடமொழி சார்பான இதழ்களில் or 90% and so forth. If you write an article on Ramanujam, you write it as rAmAjusam. No problem. But you cannot force other writers by saying it is not Tamil. //

முதலில் நீர் யார் என்று சொல்லும். அதன்பின்னர் யார் எந்த அடுத்த பயனர்மீது கருத்துக்களைத் திணிக்கிறார்கள் என்று பார்ப்போம்.

//Where is the proof of that?//

செல்வா தான் யாரென்று தெரிவித்தே இங்கு செயற்படுகிறார். அனாமதேயக் கருத்துச் சொல்பவரல்லர்.

//Since you admit there is no consensus or clarity on this matter, stop interfering in other people's Tamil writing.//

அடுத்தவர் தமிழில் எப்படி எழுதுவது பற்றியும் எதுவும் சொல்லாதே என்று ஒருத்தர் ஆங்கிலத்தில் வந்து சொல்கிறார் :) த.வி.யில் பயனர்கள் எப்படிச் செயற்படுகிறார்களென நீர் அறிந்தால் இவ்வாறான முட்டாள்க் கதையெல்லாம் கதைக்க மாட்டீர்.

//Don't worry about general questions. Since we are discussing wiki Tamil, only that is relevant.//

செல்வாவின் கல்விபற்றி நீர் கேட்பது விக்கி தமிழ் பற்றியதோ? கூகிளில் கிடைப்பதெல்லாம் சரியென்பது விக்கிதமிழ் பற்றியதோ?

//Nonsense. For a sample, go this Eelam tamil newspapers and count the grantha letters. I can give you thousands of samples like that. http://www.sooriyan.com/index.php?option=com_content&task=view&id=429&Itemid=30//

நான் ஈழத்திலிருந்தே எழுதுகிறேன். இணையத்தமிழும் ஈழத்தமிழும் ஒன்றல்ல.

//Then we can call this 'Thanith thamiz wikipedia' and start a new one called Tamil Wikipedia.//

ஒரு பயனர் கணக்கே உருவாக்காமல் கருத்துச் சொல்லும் ஆட்கள் விக்கிப்பீடியா தொடங்குவதுபற்றிக் கதைக்க வந்துட்டார்கள்.

//Then why don't you just write articles and let others write their articles. Why don't you stop commenting on what is Tamil and what is not. You keep interfeing and other's writings and say this is not தலை போகிற விசயம.//

முதலில் நீர் தமிழில் எழுதும். அப்புறம் விக்கிப்பீடியாவுக்குப் பங்களியும். அதன்பின்னர் கதைக்க வாரும். அல்லது பொத்திக் கொண்டு போம்.

கோபி 15:32, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

சில ஆங்கிலச் சொற்கள் கூட புரியாத மேதாவிக்கு

எனக்கு தமிழ் எழுதத் தெரியாதென்றா சொன்னேன்? முன்பு எழுதின இடத்திலிருந்து தமிழ் எழுத்துருகள் கிடைக்கைவில்லை அவ்வளவுதான். அதனால் தான் sorry என்றேன். அதுகூட புரியவில்லை என்றால், சொல்லுவதற்க்கு ஒன்றுமில்லை

>தமிழை நாளாந்த வாழ்வில் பயன்படுத்தும் தமிழருக்கு இன்னும் இணையம் எட்டாக்கனியாகவே உள்ளது. ஆங்கிலம் இன்னபிற மொழிகளைச் சார்ந்து வாழ்வோரது தமிழ் திருத்தமானதென்று கூறமுடியாது.

தமிழ் பேசுபவர்கள் தமிழில் எழுதும் போது என்ன ஒலிகளை தங்களுக்குள் எழுப்புகின்றார்களோ, அதையே எழுதுகின்றனர். 'ஜனநாயகம்' என சிந்த்ப்பவர் 'ஜனநாயகம்' என எழுதுகிறார். 'சனநாயகம்' என சிந்திப்பவர் 'சனநாயகம்' என எழுதுகிறார். இதுதான் கூகிள் தேடலில் பதிவாகிறது. இது அவர்கள் ஆங்கில அறிவையோ, அறியாமையோ பொருத்ததல்ல. உதாரணம் - சுந்தர் சொன்ன சம்பவம். தமிழ் எந்த மொழிக்குடும்பத்தை சார்ந்தது என்பது going off tangentially.

>வடமொழிக் கலப்பை விரும்புவோர் வடமொழி சார்பானோரே

இது வட்டவாதம்.

>உம்போன்ற முட்டாள்களின் செல்வாக்கால் சரியான ஒருங்குகுறிகூட இல்லாத்ருக்கிறோம்.

இதை யாராவது தமிழில் மொழிபெயர்க்க முடியுமா? 'இல்லாத்ருக்கிறோம்' எந்த மொழி?

>செல்வா தான் யாரென்று தெரிவித்தே இங்கு செயற்படுகிறார்

அது பயனர் ரவியின் கருதை ("அவர் வடமொழி உட்பட்ட பல மொழிகளிலும் அறிமுகம் கொண்டிருப்பதும் கற்றிருப்பதும் இங்குள்ள நெடுநாள் பயனர்கள் அறிந்ததே") ஒருகாலும் நிரூபிக்காது. ஆதாரம் கேட்டால் ஜகா வாங்கறீங்க.

>முட்டாள்களின் செல்வாக்கு எவ்வளவுதூரம் போய்விட்டதெபதற்கே அவற்றை நாமும் தட்டெழுதுவது எடுத்துக்காட்டு.

நீங்கள் இப்படி செல்வாவை சாடுவது சரியில்லை.

>ஒரு பயனர் கணக்கே உருவாக்காமல் கருத்துச் சொல்லும் ஆட்கள் விக்கிப்பீடியா தொடங்குவதுபற்றிக் கதைக்க வந்துட்டார்கள்.

என் கருத்தை கேட்டதற்கு, பதில் சொன்னேன். அதில் என்ன கடுப்பு. கேள்வி கேட்டவன் இருக்க, பதில் சொன்னவனை சாடுவது பண்பாடு ஆகாது.--85.218.24.230 20:37, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

எங்கே என்னை மேதாவி என்றேன்? உன்னை முட்டாள் என்றதால் அது என்னை மேதாவி என்றதாகாது. இல்லாத்ருக்கிறோம்' எந்த மொழி?, நீங்கள் இப்படி செல்வாவை சாடுவது சரியில்லை. போன்ற வாதங்கள் பட்டிமன்றங்களிற்கே பொருத்தமாயிருக்கும்.

தமிழில் எழுதுகிறீர்; நல்லது. இனிப் பயனர் கணக்குடன் வாரும். பங்களியும். அதன்பின்னர் கதைக்க வாரும். அல்லது பொத்திக் கொண்டு போம். கோபி 20:58, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

//அது பயனர் ரவியின் கருதை ("அவர் வடமொழி உட்பட்ட பல மொழிகளிலும் அறிமுகம் கொண்டிருப்பதும் கற்றிருப்பதும் இங்குள்ள நெடுநாள் பயனர்கள் அறிந்ததே") ஒருகாலும் நிரூபிக்காது. ஆதாரம் கேட்டால் ஜகா வாங்கறீங்க.//

• பெயர் தெரியாத பயனரே, இங்கு தமிழில் எப்படி எழுதுவது முறை என்ற பேச்சை விட்டுவிட்டு, ரவி சொன்ன ஏதோ ஒன்றைக் கொண்டு "ஆதாரம்" "நிரூபி" என்று கேட்கிறீர்கள். செல்வா, ரவி இப்படிச் சொல்கிறாரே, நீங்கள் எத்தனை மொழிகளில் அறிமுகம் பயிற்சி கொண்டிருக்கிறீர்கள் என்று நேரடியாகவே பண்புடன் கேட்கலாமே. எவ்வளவு அழகாக இருக்கும். உங்கள் அடையாளம்தான் மறைபட்டு உள்ளதே. உங்களுக்காக பயனரே நான் நேர்மையாகக் கூறிக்கொள்கிறேன். நான் தமிழ், ஆங்கிலம் தவிர, செருமன் மொழியில் சான்றிதழ் பெற்றுள்ளேன் (மாக்சு முல்லர் 'பவன், சென்னை). மேற்பட்டப் படிப்புக்காக கட்டாயப்பாடமாக உருசிய மொழி படித்திருக்கின்றேன் (ஐ.ஐ.டி, மும்பை), இந்தி, மராத்தி மொழிகளும் ஓரளவிற்குத் தெரியும் (மும்பையில் படித்ததாலும் என் நண்பர்கள் பலரும் மராத்தி, இந்தி, கு'சராத்திக்காரகள் என்பதாலும்), கன்னட, தெலுங்கு மொழி எழுத்துக்களை மிக மெதுவாக படிக்க இயலும், பேசினால் ஓரளவிற்குப் புரியும். பிரெஞ்ச்சு மொழியை ஓரளவிற்கு படித்துப் புரிந்து கொள்ளத் தெரியும், ஆனால் பேச வராது (அவர்களுடைய நகரமாகிய பாரிசு நகரத்தின் பெயரைச் சொல்வதே கடினம் :) ). எசுப்பானிய மொழியை சிறுகச் சிறுக கற்று வருகின்றேன். நான் பெரு நாட்டிற்கு சென்ற பின் ஆர்வம் இன்னும் கூடியுள்ளது. சமசுகிருதம் படிக்கவும் (தேவநாகரி எழுத்தில்), பொருள் கொள்ளவும் ஓரளவிற்குத் தெரியும் (இலக்கணம் குறைவாகத் தெரியும், ஆனால் சொற்பொருள் ஓரளவிற்கு நன்றாகத் தெரியும், குறிப்பாக மந்திரச் சொற்கள்). எனக்கு 13-18 அகவை (வயது) இருக்கும் பொழுது பல உபநிடதங்களை மூல மொழியில் ஊன்றிப் படித்திருக்கின்றேன். இவை தவிர பொதுவாக மொழிகள் பற்றி எனக்கு நீண்ட காலமாக உண்மையான ஆர்வம் உண்டு. சொற்பிறப்பியல், வரலாறுகள் பற்றிப் படித்திருக்கின்றேன். "ஜகா வாங்கறீங்க" போன்ற கோணத்தில் உரையாடாமால், உங்கள் கருத்துக்களைப் நேர்மையுடன் முன் வையுங்கள். பயனுடையதாக ஏதும் செய்வோமே! --செல்வா 22:33, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

• ஐயா, உங்கள் மொழி வல்லுமைகளைகண்டு மகிழ்சி. ஆனால் நான் ஏன் உங்களை நேரடியாக கேட்கவில்லை என்பது சரி இல்லை.பேச்சு வாக்கில் இன்னொருவர் ஒரு சங்கதியை சொன்னார். அதற்கு நான் (வழக்கம் போல )ஆதாரம் கேட்டேன்.அது பண்பு பற்றிய விஷயம் அல்ல.நான் கேட்ட்து எதோ தவறு போல கோபி அவர்கள் எழுதினார். அது போகட்டும். நடந்ததை மற்ப்போம். நீங்கள் எனக்கு நேராக கேட்டதால் தான் இந்த மடல்.இன்னொரிடத்தில்

"தன்னுடைய ஆழ்ந்த தமிழறிவை

>Whatever you can produce out of a Tamil keyboard is Tamil என்பது தெளிவான உண்மை." என்று தமிழ் கீபோர்டுகளை உதாசீனப் படுத்திவிட்டீர்கள்.

இதில் என்ன பெரிய விஷயம்.

தமிழ் கீபோர்டுகள் என்ன எழுத்துக்களை உருவாக்கும் என பல இணையங்களில் தடயம் கிடைக்கிறது. இவை தமிழக அரசு மற்றும் தமிழிணைய பல்கலைகழகத்தினால் ஏற்றுக்கொள்ளப்பட்டவை. இதில் உள்ள எல்லா எழுத்துக்களையும் கூசாமல், தயங்காமல் உபயோகிக்கவேண்டும். இந்த கீபோர்டுகளில் உள்ள எல்லா எழுத்துக்களும் தமிழெழுத உதவும்.

http://www.kamban.com.au/prodtamkbd.htm

http://www.microsoft.com/globaldev/keyboards/kbdintam.htm http://www.tamilvu.org/Tamilnet99/annex1.htm http://www.tamilvu.org/Tamilnet99/annex3.htm http://www.tamilvu.org/Tamilnet99/annex4.htm

சில ஆங்கிலச் சொற்கள் கூட புரியாத மேதாவிக்கு என்பது மிகவும் கண்டிக்கத்தக்கது. தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் பங்களிக்க எதற்கு ஆங்கிலம் தெரிந்திருக்க வேண்டும்? இந்த மனப்பாங்கைத்தான் ரவி சாடியுள்ளார். எங்கே இதேபோல் டாயிட்சு விக்கியிலோ பிரெஞ்சு விக்கியிலோ கூறிப் பாருங்கள். அப்புறம் தெரியும். -- Sundar ^{\பேச்சு} 05:31, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

> தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் பங்களிக்க எதற்கு ஆங்கிலம் தெரிந்திருக்க வேண்டும்? -- Sundar \பேச்சு 05:31, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

உங்கள் பெயரை படித்து புரிவதற்கு ஆங்கிலம் வேண்டுமே.

−முன்நிற்கும் கருத்து 85.218.24.230 (பேச்சு • பங்களிப்புகள்) என்ற பயனர் ஒப்பமிடாமல் பதிந்தது.

என் கண்டனங்களையும் பதிகிறேன். --ரவி 13:54, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

சுந்தரின் கருத்தை முழுமையாக ஏற்றுக்கொள்கின்றேன். எனக்கு தமிழ் ஆங்கிலம் தவிர சிங்களம் ஓரளவு கன்னடத்திலும் உரையாட முடியும். --உமாபதி 15:30, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

கிரந்த எழுத்து

ஜ,ஹ,ஸ போன்றவை தமிழிலும் இயல்பாக உள்ள ஒலிகளே என்பது நினைவுக்கூறத்தக்கது.
< br/>

கஞ்சி,நஞ்சு,கெஞ்சு என Nasalization பெற்ற அனைத்து 'ச'கரங்களும் தமிழ் மரபில் 'ஜ'வாகவே ஒலிக்கின்றன. எனவே ஜ எனற ஒலிப்பு தமிழில் உண்டு.

ஸ - தமிழை பொறுத்த வரையில் ஸ என்பது ஒற்றெழுத்து வடிவில் மட்டுமே பயன்பட்டு வருகிறது. ஏனெனில் 'ச' கரத்தின் ஒற்று 'ich' ஆகிவிடுவதால். 'ச'வின் பழந்திராவிட ஒலிப்பு 'cha' என இருந்திருக்க வேண்டும் As preserved in the Consonant ச் . இது தற்சமயம் 'sa'வாகவும் உச்சரிப்படுகிறது. ஆஸ்பத்திரி என பாமரர்கள் உச்சரிக்கும் ஆங்கில Hospital இலும் ஸ் உண்டு. மேலும் sa cha Disambiguation காவும் எப்போதாவது பயன்படுத்துவதுண்டு

ஹ - இதுவும் தமிழில் உள்ள ஒரு ஒலிப்பு

மகன், நகம், தமிழகம், மகள் போன்றவற்றை பலரும் ஹக்ரமாக உச்சரிக்கப்படுகின்றன. ஏன் எனக்கு தெரிந்து என தம்பியில் History நூலில் தமிழகம் என்பதின் எழுத்துப்பெயர்ப்பாக Thamizhaham என்றே கொடுத்திருந்தது. ஏன் நூலகம் திட்டத்தின் வலைத்தளமே Noolaham என்று இல்லையா ?

எனவே ஒலி வடிவில் ஏற்கனவே இருப்பவற்றுக்கு ஒளி வடிவம் கொடுப்பதில் தவறேதும் இல்லை.

ஸ்ரீ'க்கு நிறையவே வாதிட்டு விட்டேன் :-) காண்க:பேச்சு:மஞ்சுஸ்ரீ

அடுத்து 'ஷ' எத்தனைப்பேர் ஆண்டு என ஆள்கின்றனர். பாகுபாடின்றி அனைவரும் வருஷம் என்றே சொல்கின்றனர். அப்போது ஷகரம் இயல்பாக வரவில்லையா .

ஒரு காலத்தில் வடமொழிக்கலப்பு மொழியில் அதிகமாக இருந்ததால் கிரந்தத்தை எதிர்த்தனர். இப்போது Explicit ஆக வடமொழியை கலப்பது அறவே இல்லை. தற்போது வேற்று மொழி சொற்களை மட்டும் குறிக்கவே கிரந்தம் பயன்படுகிறது. எனவே பிற மொழிச்சொற்களை குறிக்க கிரந்த எழுத்துக்களை பயன்படுத்துவதில் தவறேதும் இல்லை என்பது எனது தாழ்மையான கருத்து.

எங்கள் ஊர்களில் அனைவரும் கிரந்தங்களை ஒழுங்காகவே ஒலிக்கின்றனர் எனபது ரவிக்கு கூடுதல் செய்தி :-)

---

நான் கூற விரும்புவது இன்னொன்று. இது நான் பங்குபெறும் nth உரையாடல் என்று நினைக்கிறேன்(அதில் பல நான் ஆரம்பித்தது :-) ). மீண்டும் மீண்டும் அதே அதே பிரச்சனை. நேரம், ஆற்றல் தான் வீணாகிறது. எனவே ஒரு Consensus வரும் வரை இதைப் பின்பற்றலாம்.

எனது ஆலோசனை என்னவென்றால், ஒரு குறிப்பிட்ட காலக்கட்டம் வரை கட்டுரை இயற்றுபவர்கள் எப்படி தலைப்பை கொடுத்தார்களோ அவ்வாறே இருக்கட்டும். கிரந்தம் கலந்து எழுதுவோர் எழுதட்டும், தவிர்த்து எழுதுவோர் எழுதட்டும். ஒருவரின் வழக்கை இன்னொருவர் வழக்காக மாற்றுவதை தவிர்க்கவும். எனவே இன்னும் நிறைய பயனர்கள் வரும்போது, அவர்கள் விருப்பமான நடையில் எழுதுவர். அப்போது ஏதாவது ஒரு வழக்கு மட்டும் தான் நிலைக்கும். அதை ஏற்றுக்கொள்ளலாம். அல்லது அப்போது விவாதித்து ஒரு Consensusக்கு வரலாம். அது வ்ரை Status Quo வை பின்பற்றலாம்.

வீணாக ஒரே கருப்பொருளைக்கொண்ட இதேப்போன்ற விவாதங்களால் யாருக்கும் ஒன்றும் லாபமில்லை. கொள்கை முடிவுகளையும் இப்போது எடுக்க முடியாது என்ற நிலையில் இவ்வாறான Unproductive உரையாடல்களை தவிர்ப்பது நல்லது. இன்னும் அதிகமான பயனர்கள் வரும் வரை பொறுக்கவும். அதுவரைக்கும் Status Quo நிலையையே பின்பற்றுதல் நல்லது. வினோத் 03:48, 16 டிசம்பர் 2007 (UTC)

//மகன், நகம், தமிழகம், மகள் போன்றவற்றை பலரும் ஹக்ரமாக உச்சரிக்கப்படுகின்றன.// ஆனால் தமிழகம், நூலகம் என்றே எழுதப்படுகின்றன. தமிழஹம், நூலஹம் என்றல்ல :) ச, க வேறு எழுத்துக்களோடு சேர்ந்து ஜ, ஹ என உச்சரிக்கப்பட்டாலும் க, ச என்றே எழுதப்படுகின்றன. நன்றி கோபி 09:10, 16 டிசம்பர் 2007 (UTC)

செல்வா,

//ஆனால் கட்டாயம் ஸ்ரீநிவாச ராமாநுஜ என்றுதான் எழுத வேண்டுமென்றால், தலைப்பையும் உள்ளேயும் மாற்றுங்கள்.//

தாங்கள் கூறியுள்ளபடி தலைப்பை மாற்றுவது எப்படி என்று எனக்குத் தெரியவில்லை (இங்கு நான் புதியவன்!). ஆகையால் தயவுசெய்து தாங்களே அந்த மாற்றத்தை செய்துவிடும்படி கோருகிறேன்.

அன்புடன், --எஸ்.கே 09:11, 16 டிசம்பர் 2007 (UTC)

நகர்த்துவதாயின் ஸ்ரீநிவாச இராமானுஜன் என்பது பொருத்தமானது. பக்க்கத்தின் ஆரம்பத்திலுள்ள நகர்த்துக என்பதை அழுத்தி நகர்த்தலாம். நன்றி. கோபி 09:29, 16 டிசம்பர் 2007 (UTC)

தமிழ் ஒலிப்பு

மீண்டும் மீண்டும் பலரும் நகம், மகன் என்பதை நஹம், மஹன் என்று ஒலிக்கும் என்று பிழையாகக் கூறி வருகின்றனர். வருவாஹ (வருவாஃக), செய்வாஃக, மவன், மோன் என்பதெல்லாம் கொச்சை மொழி (திருந்தாத அல்லது பேச்சு மொழி வடிவம்). நூலகம் என்பதை Noolagam என்றுதான் ஒலிக்க வேண்டும் அதனை நூலஹம் என்பது திருந்தாத ஒலிப்பு. சிறிதளவு காற்றொலி வருவது, கொச்சைப்படுவதால் (திருத்தக் குறைவுபடுவதால்). தமிழஹம் என்று சொல்வது ஷொன்னான் என்று சொல்லைத்தவறாகத் திரிப்பது போன்ற திரிப்பு. தமிழில் நெடுநாளாக திரிபடைந்து வரும் ஒலிப்பு (வல்லினம்) சகரம்தான். பிற வல்லினங்கள் (ககரம், டகரம், தகரம் பகரம்) முறைப்படியே தொன்றுதொட்டு கூறிய முறைப்படியே ஒலித்து வருகின்றன: தமிழ் ஒலிப்புமுறையைப் பாங்குடன் இலக்கணம் வகுத்து (vaguththu என்று படிக்கவும்!!!) காத்து வந்துள்ளனர். இன்றுபோல் தாறுமாறாக சிதைக்கவில்லை. தமிழ்மொழியின் மிகுந்த உயிர்ப்புக்கும், சிறப்புக்கும் தமிழ் மொழியை முறைப்படி நம் முன்னோர்கள் காத்து வளர்த்து வந்ததே கரணியமாகும். தமிழின் நீண்ட வரலாற்றுக்கு அடிப்படை அரசியல் அல்ல, தமிழ் மொழியின் அருமையான அறிவான உள்ளொழுக்கம். போற்றுவதும், முறைப்படி வளர்த்தெடுப்பதும் அவ்வவ் தலைமுறையின் கடமை. நம் கடமையை நாம் செய்தல் வேண்டும். இராமானுசர் என்று 800 ஆண்டுகளாக எழுதிவந்திருக்கும் பொழுது ஏன் இன்று ராமாநுஜன் என்று எழுத வேண்டும்? சமசுகிருத விக்கி உள்ளதே அங்கு அப்படி எழுதினால் அது சரியாக இருக்கும். இங்கும் அப்படித்தான் எழுத வேண்டும் என்று கூறுவது முறையாகாது. இது பற்றிய தெளிவான கொள்கைகள் எடுக்க வேண்டும். ஒலிப்பைக் காட்ட எனக்கும் உடன்பாடே அதற்காக மொழியின் அகரவரிசையையே மாற்றவேண்டும் என்பது ஏற்கவியலாதது. கிரந்த எழுத்துக்களை எல்லா இடங்களிலும் பயன்படுத்த வேண்டும் என்பது தவறான வழி. அனுமான், அரி, அரன், இந்தி, இராமானுசன், சீனிவாசன் சுவாமிநாதன் என்பதை ஹனுமான், ஹரி, ஹரன், ஹிந்தி, ராமாநுஜன், ஸ்ரீநிவாஸன், ஸ்வாமிநாதன் என்றுதான் எழுதவேண்டும் என்று கூறுவது paraiah என்பத paறைyaa என்றுதான் எழுதவேண்டும் என்று ஆங்கிலேயரிடம் வாதிடுவது போன்றதாகும். தமிழில் எழுதும் பொழுது தமிழ் முறைப்படி, தமிழ் மரபை ஒட்டித்தான் எழுத வேண்டும். இது இயற்கை. --செல்வா 17:32, 16 டிசம்பர் 2007 (UTC)

செல்வா, பொதுவாக உங்கள் கூற்றுக்கள் மெத்த சரி, குறிப்பாக பொதுச் சொற்களுக்கு. "ஒலிப்பைக் காட்ட எனக்கும் உடன்பாடே அதற்காக மொழியின் அகரவரிசையையே மாற்றவேண்டும் என்பது ஏற்கவியலாதது. கிரந்த எழுத்துக்களை எல்லா இடங்களிலும் பயன்படுத்த வேண்டும் என்பது தவறான வழி." என்பது குறிக்கத்தக்கது. --Natkeeran 17:43, 16 டிசம்பர் 2007 (UTC)

பக்கத் தலைப்பை உடனடியாக நகர்த்தத் தேவை இல்லை.

செல்வா வாதாடி நொந்து போயே "பக்கத் தலைப்பை மாற்றுவது என்றால் மாற்றுங்கள்" என்று சொல்லி இருக்கிறார் என்று நினைக்கிறேன். உடனே அதைச் சாதகமான பதிலாக எடுத்து பக்கத் தலைப்பை நகர்த்தத் தேவை இல்லை. தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் நெடுநாள் இருப்பவர்களுக்கு நாம் தமிழ் நலன் பார்த்து தான் முடிவெடுக்கிறோமே தவிர பிற மொழி, பிற எழுத்து வெறுப்பால் அல்ல என்பது நன்கு புரியும். பேச்சு:மஞ்சுஸ்ரீ கட்டுரையில் கூட கடுமையாக வாதாடினோமே தவிர கட்டாயப்படுத்தி தலைப்பை நகர்த்தவில்லை என்பதைக் கவனிக்கலாம்.

வினோத் பரிந்துரைக்கும் status quo நிலை தான் ஏற்கனவே தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் இருக்கிறது. முதலில் எழுதுபவரின் நடைக்கு இயன்ற அளவு மதிப்பு தர முயல்கிறோம். அதே வேளை இந்த status quo புரிந்துணர்வை யாரும் முறை தவறிப் பயன்படுத்தவும் அனுமதிக்க இயலாது. அதாவது, தமிழ் விக்கிப்பீடியாவுக்கு உடன்பாடில்லாத கொள்கையின் அடிப்படையில் சிறு சிறு குறுங்கட்டுரைகள் முந்தி எழுதி விட்டு "நான் தான் முதலில் எழுதினேன், இதை மாற்றாதே" என்று வாதிடும் நிலை வரக்கூடாது.

வினோத், எந்தக் காலத்தில் கொள்கை முடிவு எடுத்தாலும் அது தமிழின் ஒட்டுமொத்த நலனையும் சீர்தூக்கி எடுக்கப்படும் முடிவாகவே இருக்க வேண்டுமன்றி கூகுளிலிலோ விக்கிப்பீடியாவிலோ உள்ள பெரும்பான்மையின் அடிப்படையில் எடுக்க இயலாது. தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் தற்போது பெரும்பான்மைப் பங்களிப்புகள் இலங்கை பயனர்களிடம் இருந்தே வருகிறது. இணையத்திலும் கூகுள் தேடலிலும் எண்ணற்றை இலங்கை வழக்குச் சொற்கள் தென்படும். அதற்காக உங்களை இலங்கை நடையை ஏற்று எழுதச் சொன்னால் ஒப்புக் கொள்வீர்களா? அது போலத் தான் இதுவும். எல்லா நாட்டுத் தமிழருக்கும் உடன்பாடான, புரிகின்ற, அன்னியப்படுத்தாத ஒரு பொதுத் தமிழ் நடையை எட்ட முயல்வது தான் தமிழ் விக்கிப்பீடியாவின் பெரும் சவால். தமிழ்ச் சூழலில் இத்தகையை சவாலை முதலில் எதிர்கொள்பவர்களும் அனேகமாக நாமாகத் தான் இருப்போம் என்று நினைக்கிறேன். ஏனெனில் இது வரை தமிழ் படைப்புகள் குறிப்பிட்ட நிலப்பகுதி மக்களைக் குறி வைத்து, அந்தந்த நிலப்பகுதி மக்களாலேயே ஆக்கப்பட்டு வந்திருக்கின்றன. கிரந்த எழுத்துக்களின் ஒலிப்புத் தாக்கம் தமிழகத்தின் பெரும்பகுதிகளில் உட்பகுதிகளில் அறவே இல்லை. இலங்கையிலும் குறைத்துக் கொண்டு வருகிறார்கள். இந்த நிலையில் விக்கிப்பீடியாவில் தேவையின்றி கிரந்த எழுத்துக்களை முழுக்க ஆதரிப்பது அவர்கள் மீதான திணிப்பாகத் தான் இருக்கும்.

சில சமயங்கள் ஒரே விசயத்தை திரும்பத் திரும்ப பேச்சுப் பக்கத்தில் பேசி அலுப்படைவது போல் இருந்தாலும், அவ்வப்போது இந்த உரையாடல்களின் புதிய தெளிவுகளும் கிடைப்பதால் இந்த உரையாடல்களை முற்றிலும் கைவிடத்தேவையில்லை. இந்த உரையாடல்களின் விளைவாக வரும் தெளிவைத் தொகுத்து வைத்து அடுத்தடுத்த உரையாடல்களில் இவற்றை மேற்கோள் காட்டி புதிய கருத்துகள், நோக்குகளை மட்டும் முன்வைப்பது நன்று. எடுத்துக்காட்டுக்கு, மஞ்சுஸ்ரீ கட்டுரை உரையாடலை அடுத்து நாம் ஸ்ரீ என்னும் கட்டுரையை ஆக்கவில்லையா? அது போன்ற ஆக்கப்பூர்வமான தெளிவுகளுக்கு வழிவகுக்கும் வரை உரையாடல்கள் நன்றே.

கிரந்த எழுத்துக்கள் பொது வழக்கில் இருப்பதால் அவற்றைப் பயன்படுத்தலாமே என்று வாதிடுவது கவனத்திற்கு எடுக்கப்பட வேண்டிய மித வாதம். வினோத் போன்றவர்கள் இந்த வகையில் வாதிடுவதாக உணர்கிறேன். ஆனால், SK அவர்கள் இந்தப் பக்கத்தில் வாதத்தைத் தொடங்கிய விதம் கவலை அளிக்கிறது.

//ஸ்ரீநிவாச இராமானுஜன் அவர்களின் பெயர் "ஸ்ரீநிவாச இராமானுஜன்" என்பதுதானேயன்றி ".... இராமானுசன்" அன்று. பலர் "இராமானுஜன்" அல்லது ராமானுஜன்" என்னும் பெயர்களில்தான் இணையத்தில் விவரம் தேடிக்கொண்டிருக்கிறார்கள். உங்கள் ஒருவரின் வடமொழி எழுத்தின் மேல் (அல்லது ஒலியின் மேல்) கொண்ட வெறுப்பின் காரணமாக ஒரு கணித மேதை பற்றிய விவரத்தை பல்லாயிரக்கணக்கான தமிழ் பேசும் பயனர்களின் கண்களிலிருந்து மறைகக முற்பட்டிருக்கிறீர்கள். அது அந்த மேதைக்குச் சேய்யும் இழுக்கு மட்டுமல்ல, தமிழுக்கும் ஒரு வழுவாகும்!//

தடித்த எழுத்துக்களில் உள்ள குற்றச்சாட்டைக் கவனிக்கவும். இந்த எழுத்துக்களை முதலில் அறிமுகப்படுத்தியவர்களதும் விடாது தாங்கிப் பிடிப்பவர்களது நோக்காகவும் இந்த மனப்போக்கு இருக்கும் வரை அதை எப்படி ஏற்க முடியும்? இது ஒரு மொழியின் இறையாண்மைக்கு தன்னாண்மைக்கு நேரடியாக விடுக்கப்படும் மிரட்டலும் நாளடைவில் அந்த மொழி பேசும் மக்களை தாழ்வு மனப்பான்மையில் தள்ளும் ஒரு சூதும் ஆகும்.

'இது போன்ற மிரட்டலை தமிழரோ வேறு எம்மொழிக் காரர்களுமோ பிற மொழியிடத்தாரிடம் விடுக்கும் துணிவு உண்டா?' பிற மொழிகள் தலைவணங்காத போது தமிழ் மட்டும் ஏன் தலை வணங்க வேண்டும்? "இந்தப் பெயரை இப்படித் தான் ஒலிக்க வேண்டும் இல்லையென்றால் இந்தப் பெயரையும் அந்த ஒலியையும் அவமதிக்கிறாய்" என்பது எந்த நூற்றாண்டு வாதம்? இது தமிழ் மொழியின் ஒலிப்பையும் இயல்பையும் கீழே தள்ளி அவமதிப்பதற்கு ஒப்பாகும். இதனாலேயே தமிழென்றால் சிலருக்கு "கிள்ளுக் கீரை" போல் இருக்கிறது என்று தன் வேதனையை செல்வா வெளிப்படுத்தி இருப்பதைக் கவனிக்கவும்.

கிரந்தம் தவிர்த்து எழுதுவது என்பதோ பிற தனித்தமிழ் முயற்சிகளோ என்றுமே செயற்கையான தூய்மைப்படுத்தலாகாது. இங்கு தூய்மை கிட்டுகிறதா என்பதை விட இயற்கையா செயற்கையா என்று பார்க்கப்படுவது ஏன்? பாலில் நஞ்சு கலந்தால் ஏற்கனவே கலந்து இருப்பது தானே என்று குடித்துக்கொண்டே இருப்போமா இல்லை தூய்மைபடுத்தினாலும் இயற்கையாகத் தூய்மைப்படுத்துவது எப்படி என்று யோசித்துக்கொண்டிருப்போமா?

ஒலிப்புத்துல்லியம் என்ற சாக்கில் புகும் கிரந்த எழுத்துக்கள் அந்த ஒலிக்கு மரியாதை என்ற அரசியலில் புகுவது ஏன்? தமிழின் வழு என்று புகுந்த மொழியையே பழிப்பது ஏன்? தமிழின் வழு என்று சொல்லி தொடங்குபவர்கள் தமிழில் ஒலிகள் குறைவு, தமிழ் இயலாத மொழி என்று அடுத்த நிலைக்குச் சென்று மூளைச்சலவையைத் தொடங்குவார்கள். தமிழில் வணங்கினால் இறைவனுக்கு ஒவ்வாது என்பது தொடங்கி அறிவியலுக்குத் தமிழ் ஒத்து வராது என்பது வரை இந்த மூளைச்சலவைகள் தொடரும். வெறும் மொழியியல் சார்ந்த விசயமாக இருந்தால் இவ்வளவு வாதாடவோ தனித்தமிழ் இயக்கங்களோ நடத்தத் தேவை இல்லை. இந்த எழுத்துக்களுக்குப் பின் உள்ள அரசியல், இன வரலாற்றையும் நாம் ஆய்வது அவசியம்.

வினோத், உங்கள் ஊரில் எல்லாரும் கிரந்த ஒலிகளை சரியாக ஒலிப்பது என்று சொன்னீர்கள். எந்த ஊர், கிராமமா நகரமா, எத்தகைய கிராமம் என்று விளக்கினால் அறிந்து கொள்ள உதவியாக இருக்கும். எங்கள் ஊரில் இருந்து தீப்பெட்டி வாங்கக் கூட 2 km நடக்க வேண்டும் என்று சொன்னால் எங்கள் ஊரின் தன்மை உங்களுக்குப் புரியும் :) புதுக்கோட்டையில் இருக்கிறது. என் உறவுப் பெண்கள் இருவரது பெயர்கள் saroja, pushpa. இது வரை எனக்குத் தெரிந்து அவர்களுக்குப் பெயர் வைத்தவர்களும் ஊராரும் சரோசா, பொசுப்பா, புசுப்பா என்று தான் அழைக்கிறார்கள் :) saraswathy சரசு ஆகும். lakshmi லச்சுமி ஆகும். என் சித்தப்பா மகன் பெயர் backyaraj. paaக்கியராசு என்று தான் இது வரை அழைக்கப்படுகிறான் :)

வருஷம் என்ற தான் எல்லாரும் சொல்கிறார்களே என்கிறீர்கள்..ஒப்புக் கொள்கிறேன். பாமர மக்களிடம் வட சொற்கள் புழங்குவது உண்மை தான். ஆனால், வட ஒலிகள் புழங்குவதில்லை. வருசம் என்று தான் பாமர மக்கள் சொல்கிறார்களே தவிர வருஷம் என்று அழுத்தம் திருத்தமாகச் சொல்வதில்லை. "ராஜாவின் பார்வை ராணியின் பார்வையில்" என்று எடுத்தாக்காட்டுத் தந்தால் அதற்கு இணையாக "ராசாவா உன்னை நம்பி, ரோசாப்பூ சின்ன ரோசாப்பூ" என்று எத்தனையோ திரைப்பட, இலக்கிய சொல்லாடல் எடுத்துக்காட்டுக்கள் தரலாம். ஏதாவது இழவு வீட்டுக்குப் போய் பாருங்கள். "என்னைப் பெத்த ராசாவே" என்று தான் அடித்தொண்டையில் இருந்து அலறி அழுவார்கள். "என்னைப் பெத்த ராஜாவே" என்று வட ஒலிப்புக்குத் தலைவணங்கும் பயபக்தியுடன் யாரும் அரற்றிப் பார்த்தது இல்லை.

தமிழர்கள் பிற மொழிச் சொற்களுக்கு எதிரி அல்ல. நிறைய சொற்கள் புழங்குகின்றன. ஆனால், உள்வாங்கப்படும் சொற்கள் தமிழ் ஒலிப்புக்கு ஏற்ப உள்வாங்கப்படுவது தான் இயல்பு. உண்மை. இந்த உண்மையை மதிக்காமல் "இப்படித் தான் ஒலிக்க வேண்டும், இப்படித் தான் எழுத வேண்டும்" என்பது என் பார்வையில் நேரடியான மிரட்டல் ஆகும். தன்மானம் உள்ள எந்த இனமும் ஏற்றுக் கொள்ள இயலாது. சென்னை மேட்டுக்குடி பதிப்பகங்கள், ஊருக்கு ஊர் உள்ள கோயில்கள், இவற்றுக்கு வெளியே தமிழ்நாடெங்கும் ஏராளமான தமிழ் மக்கள் இருக்கிறார்கள். தயவு செய்து இந்த ஊர்களுக்குச் சென்று உண்மையை அறிந்து கொள்ளுங்கள்.

காஹம், மஹன் போன்ற புளித்துப் போன தவறான எடுத்துக்காட்டுக்களைப் பார்த்து எனக்கு மண்டை காய்ந்து விட்டது. செல்வா விளக்கியது போல் இவை சிதைக்கப்படும் திரிந்த ஒலிகளே அன்றி முறையான ஒலிகள் அல்ல. அதுவும் கூட எல்லா ஊரிலும் இருக்கும் வழக்கம் அல்ல.

இப்போது இஞ்சி, வஞ்சி போன்ற சொற்களில் தான் G ஒலி இருக்கிறதே என்று புது வாதம் வந்திருக்கிறது..ஹ்ம்ம்..ஞ் + சி = ன்+ஜி யும் ஒன்றென்றால் தமிழ் அகரவரிசையையே மாற்றி விடலாம் போல் இருக்கிறதே :(

muruhan, sharavan என்று நல்ல தமிழ்ப்பெயர்களையே சிதைத்து எழுதுவது ஒரு கண்றாவியான fashion. சகரத்தை சகரமாகப் பேசுபவர்கள் கீழ்த்தட்டு மக்களாகவும் ஷகராமாகப் பேசுபவர்கள் மேல்தட்டாகவும் பார்க்கப்போடும் சமூக நோயின் விளைவு அன்றி வேறொன்றும் இல்லை.

ஹ - வுக்குப் பதில் அ, இ யைத் தகுந்த இடங்களில் பயன்படுத்துவது ஏற்கனவே பொது வழக்கில் இருக்கிறது. இம்சை, இந்தி. அனுமன் போன்ற சொற்களைப் பாருங்கள். இவற்றை ஹிம்சை, ஹிந்தி, ஹனுமன் என்று தான் எழுத வேண்டும் என்று யாரும் தொங்குவதில்லை? ஹனுமனை அனுமன் என்று எழுதுவதில் வராத இழுக்கா ராமானுஜரை இராமானுசன் என்று எழுதுவதில் வருகிறது? ஆண்டவனே தமிழாக்கத்தைப் பொருத்துக் கொள்கையில் மக்கள் பொருத்துக் கொள்ளக்கூடாதா :)

இந்தி, அனுமார் போன்ற சொற்கள் புழக்கத்தில் வந்து விட்டதால் அவற்றை ஏற்றுக் கொள்வதில் எந்தத் தயக்கமும் இருப்பதில்லை. அது போல் தகுந்த இடங்களில் கிரந்தம் தவிர்த்தால் நாளடைவில் இயல்பாக ஆகும்.

எம்.ஜி. ஆர் குறித்த சுந்தரின் குறிப்பு கவனிக்கத்தக்கது. குறைந்தபட்சம் தமிழர்கள் பெயருக்காவாது ஆங்கில முதலெழுத்துக்களை அடிப்படையாக வைத்து கட்டுரைத் தலைப்புகள் தருவதைத் தவிர்த்து அவர்களது முழுப்பெயரை அறிந்து தகுந்த தமிழ் முதலெழுத்துக்களைக் கட்டுரைகளில் பயன்படுத்த பரிந்துரைக்கிறேன். பொது வழக்கு ஆங்கிலத் தலைப்புகளுக்கு வழிமாற்று கொடுத்தால் போதுமானதாக இருக்கும்.

செல்வாவின் நியாயமான விளக்கத்துக்குப் பிறகும் இக்கட்டுரையை ராமானுஜன் என்று மாற்றுவது தவறான முன்னுதாராணமாகி விடும். இதையே சுட்டி எல்லா கட்டுரைகளிலும் கிரந்தத்தைப் புகுத்தும் கோரிக்கை வரும் என்று ஏன் நான் கவலைப்படலாகாது?--ரவி 19:32, 16 டிசம்பர் 2007 (UTC)

ரவி, உங்கள் கருத்துடன் முழுமையாக உடன்படுகிறேன். இறையாண்மையை மட்டும் தன்னாண்மை என்று மாற்ற வேண்டும். ;-) -- Sundar ^{\பேச்சு} 07:59, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

மேலே ரவியின் கருத்துடன் முழுமையாக உடன்படுகின்றேன். பெங்களூரில் நான் படித்தபோது அங்கே எம். ஜி ரோட் என்று ஓர் சாலை இருந்தது ஆரம்பத்தில் இது எம்ஜிஆர் ஐத் தான் குறிப்பிடுகின்றார்களோ என்று நினைத்தேன் மகாத்மா காந்தி சாலையைத் தான் அவ்வாறு சுருக்கமாகக் குறிப்பிடுகின்றார்கள் எனப்பின்னர் அறிந்து மனவருத்தமடைந்தேன். இதற்கெல்லாம் காட்டாத எதிர்ப்பு இந்தக்கட்டுரையில் தெரிவது ஏன் என்று தெரியவில்லை. நான் பன்னாட்டு அலுவலர்களுடன் பணியாற்றி வருகிறேன். பெரும்பாலும் தமிழர்கள் தவிர வேறு எவரும் எனது பெயரை சரியாக உச்சரிப்பதில்லை இதற்காக அவர்களுடன் சண்டையிடவா முடியும்? அவர்கள் தமக்குப் பழக்கமான முறையில் உச்சரிப்பார்கள். இங்கேயும் தமிழர்கள் தமக்குப் பழக்கமான முறையில் எழுதுவதற்கு விமர்சிப்பது சரியல்ல. இவ்வாறு வெறும் விமர்சனங்களைத் தராது தாமும் பங்களித்து விட்டுக் கருத்துக்களைக் கூறினால் ஓரளவாவது பொருத்தமாக இருக்கும். விக்கிப்பீடியா ஒரு வட்டாரப் பத்திரிகையோ ஒரு குறிப்பட்ட இடத்திலுள்ளவர்களைக் குறிவைத்து எழுதப்படுவதில்லை பொதுவான ஓர் தமிழ் நடையையே பின்பற்றுகிறோம். நான் கூகிள் தமிழாக்கத்தில் ஈடுப்பட்டவன் என்ற உரிமையில் சொல்கின்றேன் கூகுளை எடுத்துக்காட்டாக் கொள்வது சரியல்ல. தவிர ஜிமெயில் தமிழாக்க இடைமுகமும் பல குழறுபடிகளால் 2005 ஆம் ஆண்டி டிசம்பர் வெளிவரவேண்டியது இன்னமும் வெளிவரவில்லை. தேடுபொறிகளின் முடிவுகள் காலத்திற்குக் காலம் தேடல் முடிவுகள் மாற்றமடையும் தவிர இப்போது இணையத்தில் இருக்கின்ற நிலையை மாத்திரமே குறிப்பிடும். தவிர கூகிள் என்கின்ற ஒரே ஒரு தேடுபொறியைப் மாத்திரம் பாவித்து அதற்குச் சார்பாகக் கட்டுரை எழுதுவது சரியல்ல. நான் அநேகமாகத் தொழில் நுட்ப சம்பந்தமான விடயங்களைத் தேடும் போது யாஹூ! மற்றும் கூகிள் ஆகிய இரண்டு தேடுபொறிகளையும் தான் பாவிப்பேன். யாஹூ! இல் இருக்கும் யாஹூ! வின் தேடல் ஆலோசனைகள் (Yahoo! Suggest) வசதியை மிகவும் விரும்பிப் பாவிக்கின்றேன். இன்றும் அலுவலகத்தில் மடிக்கணினியில் பிழை ஒன்றை யாஹூ! தேடல் ஆலோசனைகள் மூலம் சரியான தேடலை மேற்கொண்டு பணியைச் செவ்வனே செய்து முடித்தேன். தேடல் முடிவுகள் விக்கிப்பீடியாவில் வழிமாற்றுப்பக்கங்களை உருவாக்க உதவி செய்யுமே தவிர கட்டுரைத் தலைப்பிற்கு நாம்தான் எதுசரி எதுபிழை என்பதைத் தீர்மானிக்க வேண்டும். --உமாபதி 14:53, 19 டிசம்பர் 2007 (UTC)

---

ரவி, செல்வா அந்த மேற்கூறியது என்னுடைய சொந்த கருத்துகள் கிடையாது :-). பல வருடங்களுக்கு(நான் 8வது 9வது படிக்கும் போது) முன்னால் இந்து பத்திகையில் கிரந்த எழுத்துக்களுக்கு ஆதரவாக Open Page Sectionல் யாரோ ஒருவர் கட்டுரை எழுதியிருந்தார். அந்த கட்டுரையின் சாராம்சமே நான் எழுதியது. ஏதோ திடீரென்று ஞாபகம் வந்தது எழுதினேன். எனவே அக்கருத்துக்களை நான் Disown செய்கிறேன் என்பதை தெரிவித்துக்கொள்கெறேன் :-) . மேலும் நானே மேற்கூறிய சொற்களை ஹகரமாகவே உச்சரிக்கறேன் என்பதால் தான் அக்கருத்துகளைக் கூறினேன்  :-(. எனக்கு தெரியவந்த விதமாகத்தான் நான் உச்சரித்தேன்(வீட்டில் பேசுவது தெலுங்கே என்பதால்) எனக்குத் தெரிந்து என்னை சுற்றி அனைவரும் அதை ஹகரமாகவே உச்சரித்ததினால் நானும் அவ்வாறே உச்சரித்தேன். என் மீது குறை கூறாதீர்கள் :-)

இன்னொன்று எங்கள் ஊர்களில் பெரும்பாண்மையானோர் தெலுங்கை தாய் மொழியாக கொண்டவர்கள் எனவே கிரந்தங்களை சரியாக உச்சரிப்பதில் அதிசயமேதுமில்லை. அதை மேலதிக தகவலாகத்தான் சொன்னேனே ஒழிய வாதமாக கூறவில்லை. ரவி Seriousஆக அதையும் வாதமாக எடுத்துக்கொண்டார் போலும்.

நான் பெரும்பாண்மையானோருடையதை ஏற்றுக்கொள்ளுங்கள் என சொல்லவே இல்லை, விவாதிக்கவும் வேண்டும் என்பதையும் நான் கூறியுள்ளேன் :-).

தாங்கள் எந்த முடிவு எடுத்தாலும் நான் ஏற்றுக்கொள்ளத்தயார். என் வாதம் ஒன்றே ஒன்று தான் ஓரளவுக்கேனும் பொதுவழக்கை ஏற்றுக்கொள்ளுங்கள். கிரந்தங்களை துணை எழுத்துக்களாகத் தான் பயன்படுத்துகின்றனர்( யாரும் க ங ச ஜ என்று படிப்பது கிடடயாது. யூனிகோட் தமிழ் மத்திய அரசின் குளறுபடி. இது அரசியல் ரீதியாக தீர்க்க வேண்டிய பிரச்சனை).

மேலும் தமிழக பாடநூல்களில் கிரந்தங்கள் சொல்லித்தரப்படுவதில்லை(இலங்கையை குறித்து அறியேன்). பிற வழியில்(முக்கியமாக தனது பெயரை எழுதும்போது) தான் ஸ,ஜ,ஷ,ஹ,ஸ்ரீ முதலியவற்றை தெரிந்து கொள்கின்றனர்(நான் பத்திரிக்கைகளை பார்த்து தான் அறிந்தேன் தவிர ஜ என் பெயரிலேயே உள்ளது).பள்ளியில் சொல்லித்தராத போதும் இந்த 5 எழுத்துக்களும் மக்களின் புழக்கத்தில் அதிகமாக இருப்பதிலிருந்து அவற்றின் தாக்கத்தை உணரலாம். எனவே திடீரென்று கிரந்தங்களை நீக்கினால் பொது வழக்கில் இருந்து இங்கு வருபவர்களுக்கு அது Rude Shockஆக இருக்கும். தேவையற்ற கிரந்த பிரயோகங்களை நானும் ஏற்றுக்கொள்ளவில்லை. அளவறிந்து தேவையான இடத்தில்(வேற்றுமொழி சொற்கள்,பெயர்கள், ஊர்கள், பொதுவழக்கில் ஊறிய சொற்கள் ஜனநாயகம் போன்றவற்றில்) பயன்படுத்தினால் தவறில்லை என்பது எனது கருத்து. வினோத் 07:31, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

தமிழ்க் காப்பாளருக்கு என் பதில்!

ரவி அவர்களின் frenzied outpouring, இந்த உரையாடலை ஆரிய-திராவிட வர்க்கத் திரிபுக்கு இழுத்துச் செல்லும் முயற்சி என்பது தெளிவாகத் தெரிகிறது. பிற மொழி எழுத்துக்களும் சொற்களும் இயல்பாகவும் பொது வழக்கில் ஊறியும் தோன்றுவதை செயற்கையாக மாற்ற முயல்வது எந்த ஒரு மொழிக்கும் ஒரு வழுதான். இதைத்தான் நான் எடுத்துக் காட்டினேன். அவர் அதனைத் திரித்து "மிரட்டல்,", "அவமதிப்பு, "கீழே தள்ளுதல்" என்று ஓலமிட்டிருப்பதைப் பார்த்தால் ஒரு இரக்க உணர்ச்சிதான் தோன்றுகிறது. தமிழ் மொழியென்ன இவரது தனிப்பட்ட சொத்தா? நானும் தமிழைத் தாய்மொழியாகக் கொண்டவன்தான். இதற்கு யாருடைய சான்றிதழும் எனக்குத் தேவையில்லை. உண்மையிலேயே தமிழுக்குத் தொண்டாற்றியவர் எவரும் இத்துணை ஆணவத்துடன் பேசுவதில்லை.

ரவி அவர்களின் கூற்று betrays an extreme paranoia and a parochial mindset!

அப்படியென்ன ஒருவரின் பெயரை "இராமானுஜன்" என்று எழுதுவதால் அழிந்துபோகக் கூடிய நிலையிலா தமிழ் மொழி உள்ளது!! ஏதோ தமிழ் மொழி வடமொழி என்னும் அரக்கனின் ("விஷம்" - அவர் கூற்றுப்படி!) தாக்கத்தால் ICU-வில் மூச்சுத் திணறிக்கொண்டிருப்பது போலவும் ரவி அவர்கள்தான் அதற்கு உயிருட்டுவதுபோலும் எழுதியிருக்கிறர்.!! :)

இதுபோன்ற குறுகிய மனப்போக்கு உள்ளவர்கள் இந்த விக்கிப்பீடியா என்னும் சிறந்த சாதனத்தை hijack செய்துவிடாமலிருக்க இங்கு பங்களிக்கும் திறந்த மனதுடையவர்களும், பரந்த நோக்குள்ளவர்களும் கவனமாகப் பார்த்துக்கொள்ளவேண்டும்! பொருட்செறிவோடு இந்த விக்கிப்பீடியா பக்கங்களை உருவாக்குவது முக்கியமா அல்லது நம் அணுகுமுறைகளை ஒரு நூற்றாண்டு பின்னோக்கிச் செலுத்தி இனப் பிரிவினை வாதம் புரிவது முக்கியமா என்பதை அன்பர்கள் சிந்தித்துப் பார்ப்பது நல்லது.

உலகிலுள்ள எல்லா மொழிகளிலும் அவற்றின் சொற்களும், எழுத்துறுக்களும் காலப்போக்கில் மாறுபடுவதும், பிறமொழிக்கு அளிப்பதும் சேர்வதும் பிரிவதும் இயற்கையான நிகழ்வுகள்தான் என்பது அனைவருக்கும் தெளிவாகத் தெரியும். இதன் விளக்கங்களை etymology, philology போன்ற துறைகளில் ஆய்வுசெய்வோர் நன்கறிவர். ஆங்கில மொழியிலும் இந்தியிலும் பல மொழிச் சொற்களும் எழுத்துக்களும் கலந்தாளப்படுவது அந்த மொழியின் பரவலான வளர்ச்சிக்குத் துணை செய்கிறது என்பதும் நீங்கள் அறிந்ததே. பூஜ்யத்தை ஆங்கில "ஓ" போன்று அமேரிக்கர்கள் ஒலிப்பது உங்களுக்குத் தெரியும். ஆனால் ஆங்கில "ஓ"வை பூஜ்யமாகக் குறிப்பிடும் w00t" என்னும் சொல்லை தற்போது ஆங்கில அகராதியிலேயே இணைத்திருக்கிறார்கள். அதனால் அந்த மொழி அழிந்ததுவிடுமா என்ன? ஏன் தமிழ் மொழி மட்டும் அவ்வளவு fragile என்னும் மாயையை ரவி போன்றவர்கள் தோற்றுவிக்கிறார்கள் என்பது எனக்குப் புரியாத ஒன்று. இல்லாத ஆரிய இனப்பிரிவு வாத ghost ஒன்றைக் கட்டிக்கொண்டு ஏன் அழவேண்டும்! அதைத் தாண்டி வரவே இயலாதா!

தமிழரான ஒரு கணிதமேதையின் பெயரை அவர் எவ்வாறு அறியப்படுகிறாரோ அவ்வறே குறிப்பிடலாம், அதுவும் தமிழில் வழக்கிலுள்ள எழுத்தைக் கையாள்வதில் தவறேதுமில்லை என்பதுதான் என் அடிப்படைக் கருத்து. இது நிச்சயம் இங்குள்ள ந்டுநிலையாளர்களுக்குப் புரியும். வினோத் அவர்கள் கூறியபடி முதலில் ஆக்கியோர் தெரிவுப்படி "இராமானுஜன்" என்றே எழுதலாம். அல்லது "சீனிவாச இராமானுஜன்" என்று "நகர்த்தலாம்" என்று இங்குள்ள செல்வா போன்ற சிறந்த பங்களிப்பாளர்களுக்குத் தோன்றினால். நகர்த்துங்கள். இல்லையெனில் அவர் பெயர் எப்படியேனும் இருந்துவிட்டுப் போகட்டும்! அல்லது அவர் ஆரியர், தமிழரில்லை என்ற சித்தாந்தத்தை ரவியின் கூற்றின் நீட்சியாகக் கொண்டு அவர் பற்றிய பக்கங்களையே நீக்கினாலும் சரி. இதனால் இராமானுஜனின் பெருமைக்கு எந்தக் குறைவும் ஏற்படப் போவதில்லை. கணித மேதை என்றாலே இராமானுஜன் பெயர் அனைவர் மனதிலும் தோன்றும். Fibonacci sequence போன்ற கணிதம் பற்றிய குறிப்பு எங்கு எழுந்தாலும் அவருடைய பெயரை நினைவு கூறாமல் யாரும் இருப்பதில்லை. "Goodwill Hunting" என்னும் திரைப்படத்தில் genius என்று ஒருவரைக் குறிப்பிடுவதற்காக இராமானுஜனைத்தான் உவமையாகச் சொல்கிறார்கள்.

இங்குள்ள நல்லோர் பலர் என் வாதத்திலுள்ள நியாயத்தை உணர்வார்கள் என்னும் நம்பிக்கையுடன் விடைபெறுகிறேன்!

நட்புடன்,

--எஸ்.கே 08:46, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

//இதுபோன்ற குறுகிய மனப்போக்கு உள்ளவர்கள் இந்த விக்கிப்பீடியா என்னும் சிறந்த சாதனத்தை hijack செய்துவிடாமலிருக்க இங்கு பங்களிக்கும் திறந்த மனதுடையவர்களும், பரந்த நோக்குள்ளவர்களும் கவனமாகப் பார்த்துக்கொள்ளவேண்டும்! பொருட்செறிவோடு இந்த விக்கிப்பீடியா பக்கங்களை உருவாக்குவது முக்கியமா அல்லது நம் அணுகுமுறைகளை ஒரு நூற்றாண்டு பின்னோக்கிச் செலுத்தி இனப் பிரிவினை வாதம் புரிவது முக்கியமா என்பதை அன்பர்கள் சிந்தித்துப் பார்ப்பது நல்லது.//

பொருட்செறிவோடு விக்கிப்பீடியாப் பக்கங்களை உருவாக்குவது மிக முக்கியம். அதற்கு உழைப்போரது நேரத்தை விவாதங்களில் அலைக்கழிக்கும் குறுகிய மனம் யாருடையது? வினோத் வடசொற் தலையங்களோடு எழுதும் கட்டுரைத் தலைப்புக்கள் அவ்வாறேதான் உள்ளன. அன்பரே, நீங்கள் தொடங்கிய ஒரு கட்டுரையைத் தொடர்ந்து இன்னும் ஒரு நூறு கட்டுரைகளை எழுதுங்கள், அவ்வாறு எழுதினால் விக்கிப்பீடியா தமிழில் இயங்கும் முறையைப் புரிந்து கொள்வீர்கள். ஏனைய பயனர்களும் உங்களது வாதங்களை நட்புடன் அணுகுவர். தொடர்ச்சியாகப் பங்களித்து வளம் சேர்க்கும் ஒருவரது கருத்துக்களுக்கும் குழப்பம் விளைவிக்கவெனவே வந்ததுபோன்றோரது கருத்துக்களுக்கும் ஒரே இடம் கொடுக்க முடியாத நிலை இங்குள்ளது. இங்கு ஒரே நேரத்தில் மும்முரமாகப் பங்களிக்கப் பத்துப் பேர் கூட இல்லை. நீங்கள் குறிப்பிடுவதுபோன்ற குறுகிய மனப்பாங்குள்ளோர் மட்டும்தான் த.வி.யில் நேரம் மினக்கெட்டுப் பங்களித்துக் கொண்டிருப்பதுவும் மனங்கொள்ளத்தக்கது. நன்றி. கோபி 09:07, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

---

எஸ்.கே, தாங்கள் இவ்வாறு தொடர்பில்லாத விடயங்களை இங்கே இழுப்பது சரியல்ல. ஆரிய - திராவிட வாதத்தை பற்றி இங்கு யாரும் எதுவும் பேசவில்லை. ரவியின் கூற்றில் அவ்வாறாக இருப்பதாக எனக்கு தெரியவில்லை.

நீங்களே பிரச்சனை வளர்த்து செல்வது சரியல்ல. இங்கு நடப்பது கிரந்த எழுத்துக்களின் பயன்பாடு பற்றிய உரையாடல் இதில் எங்கிருந்து இன துவேஷ கருத்துக்கள் வந்தன. நீங்களாகவே இது போன்ற தொடர்பற்ற விடயங்களை உள்நுழைப்பது போல் உள்ளது. ராமானுஜன் தமிழரில்லை என நாங்கள் கருதுவதாக நீங்கள் கருதுவது மேற்கூறிய துவேஷ கருத்துக்களுக்கு மேலும் வலுசேர்ப்பதாக உள்ளது. தயவு செய்து இவ்வாறான இன துவேஷ கருத்துகளை கூற வேண்டாம் என் கேட்டுக்கொள்கிறேன்.

நானும் கிரந்த எழுத்துக்களை ஆதரிப்பவன் தான்.

எனினும் இவ்வாறான தொடர்பில்லாத Sensitive-ஆன விஷயங்களை நீங்களாகவே இப்பிரச்சினையில் உள்நுழைப்பது மிகத்தவறு. கண்டனத்திற்குரியது.

நான் தமிழனில்லை தான். அதனால் நான் எழுதும் கட்டுரைகளை நீக்கி விட்டனரா என்ன ? இல்லை கட்டுரைகளின் தலைப்பை மாற்ற நிர்பந்தித்தனரா ? தாங்கள் தான் மிகவும் குறுகிய மனப்பாண்மையுடன் இப்பிரச்சினையை நோக்குவது போல் உள்ளது.

மீண்டும் நினைவுறுத்த விரும்புகிறேன், பிரச்சினை கிரந்த எழுத்து பயன்பாட்டை பற்றியது. அதை விடுத்து நீங்கள் வேண்டுமென்றே செல்வது போல் தோன்றுகிறது. உங்கள் பக்கம் நியாயத்தை முன் வையுங்கள், அவர்கள் குறித்த நியாயத்தை அவர்கள் முன் வைக்கட்டும். தங்கள் கருத்துக்களை கூறாது பிரச்சினை பெரிதாக்குவது சரியல்ல.

தங்களின் கருத்துகளை மென்மையாக அனைவரும் ஏற்றுக்கொள்ளும் வண்ணம் தகுந்த ஆதரங்களுடனும் தங்கள் தரப்பு நியாங்களுடனும் முன்வைக்க பழகுங்கள். இவ்வாறு வன்மையாகவும் தொடர்பற்ற விடயங்களையும் முன்வைத்தால் யாரும் ஏற்றுக்கொள்ளமாட்டார்கள்.

நான் உணர்ச்சிவசப்படுபவன் தான்(எனது முந்தைய உரையாடல்களை பார்த்தால் தெரியும்). எனினும் இவ்வாறான பிறரை புண்படுத்துகிற தனி மனித கருத்துகள் தெரிவிப்பது மிகவும் தவறான செயல். ரவி அப்படி என்ன சொல்லிவிட்டார் ?

இங்குள்ளவர்கள் அனைவரும் தமிழார்வம் உடையவர்கள் அதனால் தனித்தமிழில் அவர்களின் வாதம் புரிந்துக்கொள்ளத்தக்கது.

நீங்கள் கிரந்தத்தை ஆதரித்தால் தகுந்த கருத்துக்களை முன்வையுங்கள், நானும் முன்வைக்கிறேன். கலந்து ஆலோசித்து முடிவுக்கு வரலாம். அதை விடுத்து இவ்விதமாக தாங்கள் துவேஷத்துடன் தெரிவிப்பது எள்ளளவும் சரியில்லை. இதற்கு நல்லோர் அனைவரும் வேறு கூப்பிடுவது அதைவிட முரணான செயல்.

வினோத் 09:28, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

---

வினோத் அவர்களே,

நீங்கள் குறிப்பிட்டது:

//ஆரிய - திராவிட வாதத்தை பற்றி இங்கு யாரும் எதுவும் பேசவில்லை. ரவியின் கூற்றில் அவ்வாறாக இருப்பதாக எனக்கு தெரியவில்லை.//

ஆனால் ரவி அவர்களின் வாதத்தில் நான் கீழே வருடி ஒட்டியுள்ளவற்றின் தடித்த பாகங்களைக் காண வேண்டுகிறேன். அந்த சொல்லாட்சியில் தொக்கி நிற்கும் பொருள் என்ன?? நான் பொருள் கொண்ட விதம் தவறா?

// இந்த எழுத்துக்களை முதலில் அறிமுகப்படுத்தியவர்களதும் விடாது தாங்கிப் பிடிப்பவர்களது நோக்காகவும் இந்த மனப்போக்கு இருக்கும் வரை அதை எப்படி ஏற்க முடியும்? இது ஒரு மொழியின் இறையாண்மைக்கு நேரடியாக விடுக்கப்படும் மிரட்டலும் நாளடைவில் அந்த மொழி பேசும் மக்களை தாழ்வு மனப்பான்மையில் தள்ளும் ஒரு சூதும் ஆகும்.

ஒலிப்புத்துல்லியம் என்ற சாக்கில் புகும் கிரந்த எழுத்துக்கள் அந்த ஒலிக்கு மரியாதை என்ற அரசியலில் புகுவது ஏன்? தமிழின் வழு என்று புகுந்த மொழியையே பழிப்பது ஏன்? தமிழின் வழு என்று சொல்லி தொடங்குபவர்கள் தமிழில் ஒலிகள் குறைவு, தமிழ் இயலாத மொழி என்று அடுத்த நிலைக்குச் சென்று மூளைச்சலவையைத் தொடங்குவார்கள். தமிழில் வணங்கினால் இறைவனுக்கு ஒவ்வாது என்பது தொடங்கி அறிவியலுக்குத் தமிழ் ஒத்து வராது என்பது வரை இந்த மூளைச்சலவைகள் தொடரும். வெறும் மொழியியல் சார்ந்த விசயமாக இருந்தால் இவ்வளவு வாதாடவோ தனித்தமிழ் இயக்கங்களோ நடத்தத் தேவை இல்லை. இந்த எழுத்துக்களுக்குப் பின் உள்ள அரசியல், இன வரலாற்றையும் நாம் ஆய்வது அவசியம்.

//

"இன வரலாறு", "புகுந்த மொழி" - இவற்றின் உட்பொருள் என்ன அன்பரே!!

தவிர, "இராமானுஜன்" என்று மாற்றுவது சரியென்ற என் கருத்துக்கு நல்லோர் அனைவரும் உடன்படுவார்கள் என்னும் என் அவாவினை வெளிப்படுத்தினேன். பிழையென்ன கண்டீர் அதில்?

விசனத்துடன்,

--எஸ்.கே 10:25, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

---

கிரந்த எழுத்துக்களை அறிமுகப்படுத்தியவர்கள் என ரவி கூறியிருப்பது மணிப்பிரவாளத்தை வலுக்கட்டாயமாக தமிழில் உட்புகுத்தியவர்க்ளையே ஒழிய ஒரு குறிப்பிட்ட இனத்தை சேர்ந்தவர்களை அல்ல(மணிப்பிரவாளத்தை எழுதியவர்களும் தமிழர்கள் தானே ?).

ரவியின் கூற்று முற்காலத்தில் முற்றிலும் உண்மையாக இருந்தத்து. தமிழை நீச்ச பாஷையென்றும் வடமொழியை தேவ பாஷையென்றும், ஐந்து எழுத்துக்களை(ள,ற,ழ,ன,ஃ) மட்டும் தனித்துவமாக பெற்றதினால் தமிழ் ஒரு தனித்த மொழியாக விடுமா என பலவிதமாக சாடியவர்கள் கூறிய கூற்று அது.

எனினும் இந்தக்கூற்று தற்காலத்துக்கு தகுமா என்பது ஆலோசனைக்குரியது. வலுக்கட்டாய வடமொழி திணிப்பு முற்றிலும் நின்றுவிட்ட நிலையில், கிரந்த எழுத்துக்களை வடமொழிச்சொற்களின் உபயோகத்துக்கு மட்டும் என பாராமல், பிற மொழி சொற்களையும் குறிப்பிடலாம் என்று கண்ணோட்டத்தில் நோக்க வேண்டுகிறேன்.

ஒரு காலத்தில் கிரந்தம் வடமொழியை மட்டும் எழுத பயன்பட்டது. கிரந்தம் வடமொழிக்கலப்பின் அடையாளமாக இருந்தது(அக்காலக்கட்டத்தில் அவர்களின் கூற்றில் தவறில்லை).எனவே வடமொழி கலப்பை எதிர்த்தவர்கள் கிரந்தத்தை எதிர்த்தனர். தற்போது கிரந்தம் பெரும்பாலும் வேற்று மொழி சொற்களையும் பெயர்சொற்களையும் மட்டுமே குறிக்க பயன்படுத்தப்படுகிறது என்பது குறிப்பிடத்தக்கது.

அவர் அரசியல் மற்றும் இன காரணங்கள் குறித்து ஆய்வு செய்ய வேண்டும் என்று தானே கூறினார். ஊர்ஜிதமாக எதையும் கூறவில்லை இல்லையா ?

இங்கு மு.வ அவர்களின் கருத்தை பகிர்ந்துகொள்ள விரும்பிகிறேன்

மணிப்பிரவாளத்தை இயற்றிவர்களின் எண்ணம் நல்ல விதமாகவே இருந்தது. அவர்கள் தமிழ்நாட்டு அறிஞர்கள் வடமொழி மற்றும் தமிழ் என இரு கூறுகளாக பிரிவதை விரும்பவில்லை. எனவே இருசாராரையும் இணைக்கும் விதமாக மணிப்பிரவாளத்தை இயற்றினர். எனினும் அவர்களுடைய முயற்சி நல்லதாக இருப்பினும், ஒரு மொழிக்கு ஒவ்வாத கூறுகளை திணிப்பது தவறு. எனவே தான் மணிப்பிரவாளம் வழக்கற்று போனது -- தமிழ் இலக்கிய வரலாறு மு.வ

I forgot the Exact word order. There may be Minor Differences. But the Essence of the Quote is the Same அந்த புத்தகத்தை எங்கேயோ வைத்து விட்டேன். கிடைத்தவுடன் மு.வ மொழியை அப்படியே இட்டு விடுகிறேன் வினோத் 11:45, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

சுந்தர், இறையாண்மையைத் தன்னாண்மை என்று மாற்றி விட்டேன் :) நல்ல சொல். நன்றி.

எஸ்.கே - பழந்தமிழ் இலக்கியங்களில் கிரந்த எழுத்துக்களைக் காணோம். தற்காலத்தில் காணப்படுகிறது என்றால் கிரந்த எழுத்துகள் புகுந்திருக்கிறது என்று தானே பொருள். கிரந்தத்துக்குத் தமிழ் புகுந்த மொழி என்று சொல்வதில் என்ன தவறு? தமிழ் விசைப்பலகையில் ௺ ௶ போன்ற எழுத்துக்களும் இருக்கின்றன. இவை எல்லாம் என்ன எழுத்து எப்படி வாசிப்பது என்றே எனக்குத் தெரியாது. ஆனால், இது போன்ற எழுத்துக்கள் தமிழ் விசைப்பலகையில் இருப்பதாலேயே இவை தமிழ் என்றும், ரைஸ், ஸ்கூல் போன்று தமிழ் எழுத்துக்களில் எழுதப்படும் தமிங்கிலச் சொற்களும் தமிழ் என்றும் எண்ணும் இன்னொரு தலைமுறை வளர்ந்து வருகையில் எது தமிழ் என்று தேடலும் உணர்வும் இருப்பதில் தவறில்லை. ஒவ்வொரு இனத்தின் வரலாற்றிலும் சமயம், மொழி, வணிகம் இவற்றால் விளையும் அரசியல் பெரும் பங்கு வகிக்கிறது. இது உலகம் முழுமைக்கும் பொருந்தும். தென்னமெரிக்க நாடுகளில் ஐரோப்பிய மொழிகள் ஏன் பேசப்படுகின்றன என்பதையும் இந்தியாவில் ஆங்கிலம் ஏன் இந்த அளவு வலுப்பெற்றிருக்கிறது என்பதையும் அந்தந்த மக்களின் வரலாற்றைப் பார்க்காமல் எப்படி அறிந்து கொள்வது? அது போல் தமிழில் கிரந்தம் எப்படி வந்தது என்பதை தமிழினத்தின் வரலாறு அறியாமல் எப்படி புரிந்து கொள்வது? இதைச் சொன்னதில் என்ன தவறு? வரலாற்றை அறிவதும் நிகழ்வைக் கேள்விக்குட்படுத்துவதும் உயிர்ப்பும் தன்னாண்மையும் உள்ள சமூகத்தின் அறிகுறி. கண்மூடித்தனமாகப் பின்பற்றுபவர்கள் ஒரு வேளை உங்கள் பார்வையில் உலகத்தோடு ஒட்டி வாழும் "அறிவாளி"காளவும் இருக்கலாம். தாங்கள் அடிமைப்படுத்தப்பட்டு சுயம் இழந்தோம் என்பதை மறந்து போனவர்களாகவும் இருக்கலாம்.--ரவி 16:07, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

உரையாடல் அளவிறந்து நீண்டு விட்டது

இதுவரை உரையாடியது போதும் என்று நிறுத்திக் கொள்வது நம் எல்லோருக்கும் நல்லது.

பெயர் தெரியாத ஒருவர் (இணைய எண்வரி 213.31.11.80), தன்னுடைய ஆழ்ந்த தமிழறிவை
>Whatever you can produce out of a Tamil keyboard is Tamil என்பது தெளிவான உண்மை.

என்று கூறியதில் இருந்தே அவருடன் உரையாடுவது எத்தனையும் பயனற்றது என்று விளங்கும். மேலும் எளிய ஒரு சொலவடையின் ("கைப்புண்ணுக்குக் கண்ணாடி தேவை இல்லை") பொருள் கூட இன்னதென்று அறியாமல், அதன் பொருளை எப்படிக்கொள்ள வேண்டும் என்றும் அறியாமல் "kaikku puNNum thevayillai." என்று மறுமொழியை தந்துள்ளார்! "உள்ளங்கை நெல்லிக்கனிகளை எண்ண, என்ன மீகணினியா வேண்டும்" என்று சொன்னால் விளங்கிக்கொள்வாரோ என்னவோ?! (நெல்லிக்கனிகளையா இங்கு எண்ணுகிறோம்? "பார்த்தா தெரியல! " என்று மிகவும் பண்பாகக் கேட்பாரோ என்னவோ?!).

ஆண்டு இறுதிக்குள் செய்ய வேண்டியன எவ்வளவோ உள்ளன. ஆகவே ஆக்கப்பணிகளில் நேரத்தைச் செலவிடுவோம். நன்றி.

--செல்வா 20:49, 17 டிசம்பர் 2007 (UTC)

ஆம். பார்க்க en:WP:DFTT. "உள்ளங்கை நெல்லிக்கனிகளை எண்ண, என்ன மீகணினியா வேண்டும்" - மிக அருமை! இவருக்கு உவமானம் என்றால் என்ன என்பதையே சொல்லித் தர வேண்டியுள்ளதே! -- Sundar ^{\பேச்சு} 04:34, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

---

செல்வா அவர்களே,

//கடைசியாக வந்த மறுமொழியைத் தந்தவரும் SK தான் என்ற ஊகத்தில் எழுதுகிறேன்.//

நான் என் சோந்தப் பெயரிலேயேதான் எங்கும், எதிலும், எப்போதும் எழுதுவேன். Anonymous, pseudonymous வேலையெல்லாம் செய்வதில்லை. மனதில் பட்டதை பளிச்சென்று உடனே கொட்டிவிடுவது என் பலவீனம்!

--எஸ்.கே 02:57, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

எஸ்.கே அவர்களே,

மேலே நீங்கள் குறிப்பிட்டது ரவி எழுதியது. நானல்ல. எழுதியது அடையாளம் காட்டாத பயனர் யாரோ ஒருவர் எழுதியது என்றும், அவருடைய இணைய எண்வரியையும் சுட்டி ரவிக்கு எழுதியிருந்தேன்.

--செல்வா 16:22, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)

அநாமதேயப் பயனரே, "தீயினாற் சுட்ட வடு ஆறுமே ஆறாது நாவினாற் சுட்ட வடு" என்கின்றார் வள்ளுவர். தயவு செய்து இயலும் என்றால் பயனர் பெயரை உருவாக்கிப் பங்களியுங்கள் அப்படி இல்லாவிட்டாலும் பரவாயில்லை மற்றவர்களின் பங்களிப்பதற்குக் பங்கம் விளைவிக்க வேண்டாம். நான் பொறுமையை இழந்து விட்டேன்."Whatever you can produce out of a Tamil keyboard is Tamil " என்பது தமிழை இழிபடுத்துவதாக உள்ளது. இது ஒரு பொது ஊடகம் மத ரீதியாகவோ மொழிரீதியாகவே யாரையும் தாக்குவதற்கு நாம் இடம் கொடுப்பதில்லை. இவ்வாறான கருத்துக்கள் விக்கிப்பீடியாவில் மாத்திரமல்ல நான் பணிபுரியும் அமைப்பின் கொள்கைகளுக்கும் முரணானவை ஆகவே நான் நான் அவ்வாறு செயற்பட இயலாது. விக்கிப்பீடியா தமிழ் கற்பதற்கான இடமல்ல. தயவு செய்து ஏனைய பயனர்கள் எவ்வாறு அருமையாகக் கட்டுரைகளை எழுதுகின்றார்கள் என்று பாருங்கள். 1 மாதமே ஆகிய வினோத் வந்த வேகத்திலே அருமையாகக் கட்டுரை எழுதுகின்றார். சுந்தருடையதும் ரவியுடையதும் மூன்றாண்டுகளுக்கு மேலான பங்களிப்புக்கள் தமிழ் விக்கிப்பீடியாவின் எழுச்சிக்கு ஓர் காரணம். கோபியின் பங்களிப்புக்களை வேகமான கட்டுரை உருவாக்கத்தை உண்டுபண்ணியது. இவரின் தமிழ் விக்கிப்பீடியாத் துப்பரவுப் பணிகளை வார்தைகளால் வர்ணிக்க இயலாது, இவர்களின் வழிகாட்டலில்தான் இன்று ஓர் அருமையான கலைக்களஞ்சியம் உருவாகி வருகின்றது. இங்கே பங்களிப்பவர்கள் அநேகமானவர்கள் பணிபுரிபவர்களே. பேராசிரியர் செல்வா எவ்வாறு கட்டுரைகளை உருவாக்குகின்றார்கள் என்றுபாருங்கள். ஒன்றுபட்டால் உண்டு வாழ்வு ஒற்றுமை நீங்கில் அனைவர்க்கும் தாழ்வு" விக்கிப்பீடியா தனி முயற்சியல்ல எல்லாருடைய கூட்டு முயற்சியே. தயவு செய்து ஆக்க பூர்வமாகப் பங்களிப்போம்.

மேலே செல்வா குறிப்பிட்டது போல இது போன்ற விவாதங்கள் எல்லையற்று நீண்டு செல்வதில் எனக்கும் உடன்பாடில்லை. --உமாபதி 19:06, 18 டிசம்பர் 2007 (UTC)