பேச்சு:ஹாத்திகும்பா கல்வெட்டு

ஹாத்திகும்பா கல்வெட்டு எனும் இக்கட்டுரை முதற்பக்கத்தில் காட்சிப்படுத்திய கட்டுரைகளில் ஒன்று.

Wikipedia

இந்தக் கட்டுரையில் எங்கெல்லாம் கிரந்த எழுத்துகள் தேவையில்லையோ அங்கே தவிர்த்து விட்டேன். ஒரு முதல் சுற்று சுற்றி எங்கெல்லாம் கிரந்தத் தொடுப்புகள் இல்லையோ அங்கே எல்லாம் திருத்தி விட்டேன். எஞ்சி இருப்பவற்றில் உள்ள ஸ்டர்லிங் போன்ற மேலைநாட்டார் பெயர்களில் யாரேனும் கட்டுரை படைப்பார்களா என்று தெரியவில்லை. அவற்றை மற்றவர்கள் திருத்தி விடட்டும்.

பிராகிருத மொழிச் சொற்களில் உள்ள கிரந்த எழுத்துகளை அப்படியே விட்டு விட்டேன். அவற்றை மாற்றுவது மூலத்தில் உள்ள செய்திகளை நீர்த்துப் போகச் செய்யும் என்பது என் கருத்து. சமணர்களின் ணமோகர மந்திரமான “ணமோ அரிஹாந்தணம் ।। ணமோ ஸவஸித்தாணம் ।।” என்பதை மாற்றாமல் அவை வேற்றுமொழி மந்திரங்கள் என்று காட்ட வேண்டும் என்பது என் கருத்து. த்ரயோதஸ வர்ஷ ஸதம் என்பதை அப்படியே விட்டுவிடலாம் அல்லது திரியோதச வருட சதம் என்று மாற்றலாம். ”தேரஸவஸ ஸத” என்னும் மூலச் சொற்றொடர் “த்ரயோதஸ வர்ஷ ஸத” என்பதன் குறுக்கம் என்று ஊகிக்கிறார்கள் என்பதைத் தெரிவிப்பதுதான் இதன் நோக்கம். இங்கே கிரந்த எழுத்துகளை அப்படியே கையாளுவதுதான் செய்தியைச் சிதைக்காது என்பது என் கருத்து. விக்கியின் தமிழ் நடை என்ன சொல்கிறது என்று பார்ப்போம்.--தீதும் நன்றும் பிறர் தர வாரா! (பேச்சு) 18:48, 4 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

தலைப்பு மாற்ற வேண்டுகோள்

வணக்கம் கணிஞன், அருமையான கட்டுரை ஒன்றைத் தந்திருக்கிறீர்கள். வாழ்த்துகள். செல்வா வேறோர் இடத்தில் குறிப்பிட்டுள்ளது போல இக்கட்டுரையின் தலைப்பை அத்திக்கும்பா கல்வெட்டு என மாற்றுவது உகந்தது. அத்தி என்றால் யானை என்றும் ஒரு பொருள் உண்டு. //அத்தி&sup8; atti, n. < hastin. 1. Elephant; யானை. (பிங்.) 2. One of the two wives of Skanda. See தெய்வயானை. (திருப்பு. 1.) 3. Name of a prince of the lunar race, as the founder of Hastināpura; ஓர் அரசன். (பாரத. குருகுல. 28.)// இணையத்திலும் இச்சொல்லை ஒரு சில இடங்களில் பயன்படுத்தியுள்ளார்கள். நாமும் பயன்படுத்துவதில் தவறில்லை. உங்கள் கருத்தை அறிய ஆவல்.--Kanags ^{\உரையாடுக} 20:59, 4 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

--கணிஞன் (பேச்சு) 21:04, 5 செப்டம்பர் 2014 (UTC) மிக்க நன்றி. தலைப்பை அப்படியே விட்டுவிட்டேன். ஆனால் உள்ளுரையில் அத்திக்கும்பா என்று தமிழில் சொல்கிறோம் என்று எழுதியிருக்கிறேன். இதை அத்திக்கும்பா என்று மாற்றினாலும், ஹாத்திகும்பா என்ற தலைப்பில் ஒரு திசைதிருப்பி இருப்பது நல்லது. தமிழில் இந்த இரண்டில் எந்தப் பெயரில் தேடினாலும் இந்தக் கட்டுரைக்குக் கொண்டு செல்ல வேண்டும். இதைத் தேடுபவர்கள் பெரும்பாலும் ஆங்கிலப் பெயரைப் பார்த்து விட்டுத் தமிழில் ஹாத்திகும்பா என்று தேடுவதற்கான வாய்ப்புகள் கூடுதலாக இருக்கும். அவர்களை நாம் விட்டுவிடக் கூடாது. மேலும் ஆங்கிலக் கட்டுரையில் இருப்பதை விடக்கூடுதலான பல செய்திகளை இதில் சேர்த்திருக்கிறேன். கல்வெட்டின் 17 வரிகளையும் தமிழில் மொழிபெயர்க்கத் தொடங்கியிருக்கிறேன். அது வேறு எங்கும் கிடைக்காத செய்தி. இதைப் படிப்பவர்கள் தவற விட்டுவிடக்கூடாது. கூகிளில் இன்று அத்திக்கும்பா என்று தேடினாலும், ஹாத்திகும்பா என்று தேடினாலும் இந்தக் கட்டுரையைச் சுட்டுகிறது. இதை நான் தொடங்கியபோது இருந்த வெகுசில கட்டுரைகளை விட விக்கிப்பீடியாவின் கட்டுரையை முதல் இடத்துக்கு கொண்டு வந்ததால் கூகிள் இதன் நம்பகத்தன்மைக்கு எவ்வளவு மதிப்பளிக்கிறது என்று காட்டியிருக்கிறது. இதை எழுதியதில் எனக்கு மிகவும் மகிழ்ச்சி.

நன்றி மணி. அத்திக்கும்பா, ஹஸ்திகும்பா, ஹாஸ்திக்கும்பா, ஹஸ்திக்கும்பா எனப் பல வழிமாற்றுகள் ஏற்படுத்தியிருக்கிறேன். மேலும், உங்கள் கையொப்பத்தை செய்தியின் இறுதியில் இடலாமே:). உங்கள் பயனர் பக்கத்தையும் உருவாக்குமாறு கேட்டுக் கொள்கிறேன்.--Kanags ^{\உரையாடுக} 22:27, 5 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

தமிரதேச சங்காத்தமும் மாமூலனாரும் - ஏன் இந்தக் குறிப்பை நீக்க வேண்டும்?

இந்தக் கடைசித் திருத்தத்தில் மொழிபெயர் தேயத்தில் தமிர தேச சங்காத்தம் என்ற கூட்டணி அரணமைத்திருந்தது என்ற குறிப்புக்கு இணையான மாமூலனார் பாடல் வருகிறது என்பது தமிழக வரலாற்றில் முக்கியமான செய்தி. இதை இராமகி தனது “சிலம்பின் காலம்” என்ற நூலிலும் தனது வலைப்பூவிலும் விவரித்துள்ளார். இது மற்ற சில ஆய்வாளர்களின் கருத்துமாகும். இதை நீக்குவதால் முக்கியமான ஒரு குறிப்பை இழக்கிறோம் என்பது என் கருத்து. இதை ஏன் நீக்க வேண்டும்?--கணிஞன் (பேச்சு) 07:31, 6 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

அக்குறிப்பை முழுமையாக சேர்க்க வேண்டும். நூல் விபரத்தையும் கட்டுரையின் மேற்கோள்களில் தந்தால் இன்னும் வலுவாக இருக்கும்.--Kanags ^{\உரையாடுக} 08:10, 6 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

இதைத் தென்காசி சுப்பிரமணியன் நீக்கியுள்ளார். வலைப்பூவில் உள்ள சொந்த ஆய்வுக்கருத்துகள் நீக்கம் என்று தலைப்பில் குறிப்பிட்டுள்ளார். சான்றுகள் தேவை என்று குறிப்பிட்டிருந்தால் மேலும் பல சான்றுகளைத் திரட்டிக் கட்டுரையை மேம்படுத்தியிருக்க முடியும். அவர் இதற்கு விளக்கம் தருவாரா, இல்லை அவரது நீக்கத்தை அழித்து விடலாமா? அவரிடம் எப்படிக் கேட்பது?--கணிஞன் (பேச்சு) 08:31, 6 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

தென்காசி கவனிக்க.--Kanags ^{\உரையாடுக} 09:14, 6 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

முதலிலேயே நூலின் மேற்கோளை கொடுத்திருந்தால் நீக்கியிருக்க மாட்டேன். வலைபூவை முன்னிறுத்தியதால் நீக்கம் செய்தது. சில நூல் மேற்கோள்களையும் வலைபூவையும் அந்த உள்ளடக்கங்களுக்கு கொடுத்திருந்தால் உள்ளடக்கங்கங்களை விட்டுவிட்டு வலைபூவின் இணைப்பை மட்டும் நீக்கி இருக்கலாம். கட்டுரை உழ்தும் ஆய்வறிக்கைகளை மேற்கோள்களாக இருக்கும் போது அந்த உள்ளடக்கங்கள் மட்டும் வலைபூவை ஒட்டி இருந்ததால் அதை நீக்கினேன். வலைபூவை மேற்கோளாகத் தருவது ஒரு விளம்பரம் போல் அமைகிறது இங்கே.

//அவரிடம் எப்படிக் கேட்பது?//

முகநூல் போலவே விக்கியில் டேக் செய்தால் தற்போது நோட்டிபிக்கேசனில் வரும். அதன் மூலம் கவனிப்புப் பட்டியல் பார்க்காமலேயே ஒரு பயனரால் தன்னை இன்னொருவர் இணைத்திருப்பதை கண்டறிய இயலும். இனி ஒரு பயனர் கவனத்தை ஈர்க்க மேலே சிறிதரன் செய்தது போல் செய்யவும்.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 17:59, 6 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

//இதை இராமகி தனது “சிலம்பின் காலம்” என்ற நூலிலும் தனது வலைப்பூவிலும் விவரித்துள்ளார்//

இந்த இராமகி யார்? வரலாறு, தொல்லியல், மொழி போன்ற இடங்களில் ஏதாவது ஒரு துறையில் வல்லுநரா? இல்லை தன்னார்வல ஆய்வாளாரா? என்பதையும் கவனத்தில் கொள்ளவும். நன்கு அறியப்பட்ட ஆய்வாளர் யாராவது இம்மாமூலனார் காரவேலன் கல்வெட்டை இணைத்து நூலில் எழுதி இருந்தால் அதையும் கொடுப்பது அந்த உள்ளடக்கங்களின் முக்கியத்துவத்தைக் கூட்டும்.

இராமகி என்ற பெயரை எங்கோ பார்த்ததாக நினைவு. அவர் துறை சார் வல்லுநராய் இல்லாமல் இருந்தால் அவரின் நூல் மேற்கோளும் நீக்கப்படும். இது விக்கியில் வழமை தான். எடுத்துக்காட்டுக்கு சமணர் கழுவேற்றம் கட்டுரையில் ஜெயமோகன் கருத்துக்கள் அவர் ஒரு துறை சார் ஆய்வாளர் அல்ல எனக் குறிப்பிடப்பட்டு நீக்கப்பட்டது.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 18:09, 6 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

வலுவான சான்று தேவை என்றால் அதை முதலில் கேட்டுப்பார்த்துவிட்டு பின்னர் நீக்கியிருக்கவேண்டும்,, தென்காசி சுப்பிரமணியன். ஒருவேளை அந்தப்பகுதிக்கு கணிஞன் சான்றெதுவும் இணைக்காமலிருந்திருந்தால்கூட முதலில் சான்றைக்கேட்கத்தானே செய்வோம்? தவிர, கூற்றின் கேள்விக்கேற்பவே சான்றின் வலு தேவைப்படுமென்பதையும் கவனத்தில்கொள்ள வேண்டும். இராம.கி. என்பவர் தமிழ் வலையுலகில் தமிழ் வரலாறுபற்றியும் இலக்கியத்தைப்பற்றியும் எழுதுவதில் ஒரு மதிப்புறு இடம்பெற்றவர். அவரது வலைப்பதிவுகளில் ஒரு ஆய்வுக்கட்டுரையின் நேர்த்தியைக்காணலாம். சிலம்பின் காலம் என்ற ஆய்வுநூலொன்றையும் எழுதியிருக்கிறார். அவரது முதன்மைத்துறை வேறு என்பதைக்கொண்டு மதிப்பிடவேண்டியதில்லை. முனை.வா. செ. குழந்தைசாமி நீரியலாளர், ஐராவதம் மகாதேவன் இந்திய ஆட்சிப்பணியினர். அவரவர் தேர்ச்சியின் வெளிப்பாட்டைப்பொருத்துதானே பதிப்பு வருகிறது? மேலும் ஒருவர் தனது இரண்டாவது கட்டுரை எழுதும்போது, இன்னும் கூடுதல் பொறுமை காட்டவேண்டாமா? -- சுந்தர் ^{\பேச்சு} 06:29, 7 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

//ஒருவேளை அந்தப்பகுதிக்கு கணிஞன் சான்றெதுவும் இணைக்காமலிருந்திருந்தால்கூட முதலில் சான்றைக்கேட்கத்தானே செய்வோம்? //

சான்றேதும் இணைக்காமல் இருந்தால் சான்று கேட்கலாம். ஆனால் சான்றாக வலைபூவை குறிப்பிட்டால் அதில் இருந்து எடுத்து எழுதியதாக தான் எண்ண முடியும். இவர் அதை நூலில் இருந்து தான் எடுத்தாரென எனக்கெப்படித் தெரியும்? வலைபூ ஆதாரங்களை கொண்டெழுதும் பல சாதிக்கட்டுரைகளில் இதே முறையில் தான் பலமுறை உள்ளடக்கங்கள் என்னாலும் வேறு சிலராலும் நீக்கப்பட்டுள்ளன. இதற்கென தனி வரைமுறையை ஏதும் நான் கையாளவில்லை. இந்த வலைபூ கருத்துக்களை நீக்க யாரும் இதுவரை கேட்டுக்கொண்டு நீக்கியதாக எனக்கு நினைவில்லை.

//xxxxx என்பவர் தமிழ் வலையுலகில் தமிழ் வரலாறுபற்றியும் இலக்கியத்தைப்பற்றியும் எழுதுவதில் ஒரு மதிப்புறு இடம்பெற்றவர்.//

நீங்கள் சொல்லும் வலையுலகு என்பது என்ன? வலைபூவா? எனில் வலையுலகில் எழுதுவரை எல்லாம் இங்கு எடுத்துக்கொள்ளமாட்டார்கள். ஆய்விதழ்கள், பல்கலைக்கழகங்கள் மூலம் வெளியிடப்பட்ட நூல்கள் இவற்றை போல் தரமான நூல்களில் இருந்து தான் எடுத்தெழுத வேண்டும். இங்கு முழுக்கட்டுரையும் நீக்கப்படவில்லையே? வலைபூ ஆதாரம் கொண்டெழுதியது மட்டும் தான் நீக்கப்பட்டது. அதனால் நீங்கள் கொடுத்த டி.என்.பி. இணைப்பு இங்கு தேவையற்றதெனவே நான் கருதுகிறேன். மேலும் நான் ஒரு மேற்கோளையும் இங்கு இணைத்ததை கவனியுங்கள். நீக்கியதை மட்டும் பார்க்க வேண்டாமே?

ஐராவதம் மகாதேவன் நூல் போல் பல்கலைக்கழகங்களால்/ஆய்விதழ்கள்/பெரும்பான்மையான துறை வல்லுநரால் சக மீள்பார்வை (Peer review) பெற்று ஏற்கப்பட்ட நூல். அதையும் இராமகி வலைபூவையும் ஒப்பிடுவது இங்கு தகாது.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 17:57, 7 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

//இன்னும் கூடுதல் பொறுமை காட்டவேண்டாமா//

நீங்கள் இப்படிக்கேட்பது எனக்கு பொறுமையே இல்லை என்ற தொனியில் உள்ளது. கட்டுரையை முழுதும் நீக்கவோ இல்லை நீக்கல் வார்ப்புரு போடுவதற்கோ பொறுமை காட்டலாம். பல பைட்டுகள் கட்டுரை இருக்க அதில் ஒரு சிறுபகுதியை அதுவும் வலைபூ மேற்கோள் காட்டப்பட்ட சில உள்ளடக்கங்களை நீக்குவதிலும் பொறுமை காட்ட வேண்டும் எனச் சொல்வது விசித்திரமாக உள்ளது.

இதைப்போல் உள்ள சந்தர்பங்களில் அனுபவமுள்ள இன்னொரு பயனரையும் இங்கு இணைக்கிறேன். பயனர்:Sodabottle--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 18:09, 7 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

தமிழர்களுக்கு இந்தக் கட்டுரையின் முக்கியத்துவம் இந்தக் கல்வெட்டு தமிழ் மன்னர்களைப் பற்றியும் பண்டைய தமிழ் மன்னர்களின் கூட்டணியைப் பற்றியும் சொல்வதுதான். அதற்கு இணையான தமிழ்ச் சான்று மாமூலனாரின் அகநானூற்றுப் பாடலில் வருகிறது. இந்த இரண்டையும் தொடர்பு படுத்தி இந்தாலஜி குழுமத்தில் 2009ல் முனைவர் பழனியப்பன் ஒரு கேள்வியை எழுப்பியிருந்தார். இந்த இரண்டையும் வரலாற்று ஆய்வாளர்கள் குறிப்பிட்டிருந்தாலும் இவற்றைத் தொடர்பு படுத்திக் குறிப்பிட்டிருந்தால் அது எனக்குத் தெரியவில்லை. பின்னர் 2009 டிசம்பரில் பாரதிதாசன் பல்கலைக்கழகமும், செம்மொழித்தமிழ் நிறுவனமும் சேர்ந்து நடத்திய செவ்விலக்கியப் பயிலரங்கில் முனைவர் இராமகி சிலம்பின் காலம் என்ற ஆராய்ச்சிக் கட்டுரையைப் படைத்தார். அதைத் தொடர்ந்து அவர் எழுதிய கட்டுரைகளையும் உரையாடல்களையும் தொகுத்து சிலம்பின் காலம் என்ற நூலை வெளியிட்டார். அவரது ஆராய்ச்சிக் கட்டுரையும் அவரது நூலும் இந்தக் கட்டுரையை நான் தொகுக்கத் தொடங்கியபோது எனக்குக் கிடைக்கவில்லை. ஆனால் அவரது வலைப்பூ வசதியாகக் கிடைத்தது. இந்தக் கருத்தின் முக்கியத்தால் அதைப் பதிவு செய்வதற்கு வலைப்பூவைச் சான்றாகத் தொடங்கினேன். பின்னர் மறுநாளே என்னுடைய நூல் தொகுப்புகளில் சிலம்பின் காலம் நூலைக் கண்டு பிடித்து விட்டேன். அதை இந்தக் கட்டுரையின் இன்னோரிடத்தில் சான்றாகவும் பதிவு செய்திருந்தேன். முதன்முறையாகக் கட்டுரையைத் தொகுப்பதால் எவை ஏற்கப்படும், எவை விலக்கப்படும் என்று எனக்குத் தெரியாது. ஆங்கிலத்தில் உள்ள கட்டுரையில் தமிழ் மன்னர்களின் தொன்மை பற்றிய குறிப்புக்குச் சான்றாக துறை வல்லுநர் அல்லாத, ஓய்வு பெற்ற வங்கி அதிகாரி கந்தசாமி அவர்கள் எழுதிய கட்டுரை ஒன்றை ஸ்லைடர் தளத்திலிருந்து சுட்டியிருந்தார்கள். இராமகி அவர்களும் அந்தக் கட்டுரையைத் தொடர்ந்தே தம் ஆராய்ச்சியைச் செய்திருந்தார். (http://enc.slider.com/Enc/Hathigumpha M. KANDASWAMY Retired Senior Manager /Mechanical Services BHEL, Tiruchirapalli – 14. FOUNDER PRESIDENT: TIRUCHIRAPALLI NUMISMATIC SOCIETY No. 723, Thiruvalluvar Avenue BIKSHANDARKOIL – 621 216 Tiruchirapalli suburb Telephone: (0431) 2591620.) இவற்றின் தொடர்ச்சியாலும் ஆய்வுக்குறிப்புகளின் ஒற்றுமையாலும் இராமகி அவர்களின் வலைப்பூ தமிழில் அவரது நூலில் வெளியிட்ட ஆராய்ச்சியைப் பதிவு செய்திருந்தாலும் இந்தக் குறிப்புக்குச் சான்றாக அதை எடுத்துக் கொண்டேன். 2009 செவ்விலக்கியப் பயிலரங்கு பற்றிய முழு விவரமும் கிடைக்காததால் அதைப் பதிவு செய்ய முடியவில்லை.--கணிஞன் (பேச்சு) 18:45, 7 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

விக்கிப்பீடியா:வெளியிணைப்புகள் பக்கத்தைப் பார்க்கவும்.

//ஒரு புத்தக்கத்தை மேற்கோளாகத் தருவது என்றால் அதன் பெயர், ISBN விவரங்கள் தந்தால் போதும்.// வலைபூ தேவையில்லை.

//enc.slider.com// அது ஒரு கலைக்களஞ்சியம். மேலும் அதை வைத்து கட்டுரையில் ஏதும் முடிவுகள் சொல்லப்படவில்லை. வெளியிணைப்பாக மட்டுமே கொடுக்கப்பட்டுள்ளதை கவனிக்கவும். கலைக்களஞ்சியத்தை மேற்கோளாகக் கொடுப்பது கூட விக்கியில் சில சந்தர்பங்களைத் தவிர வரவேற்கப்படுவதில்லை என ஒரு ஆங்கில விக்கிப்பக்கம் சொல்கிறது.

//முதன்முறையாகக் கட்டுரையைத் தொகுப்பதால் எவை ஏற்கப்படும், எவை விலக்கப்படும் என்று எனக்குத் தெரியாது.//

இது அனைவருக்கும் ஏற்படுவது தான். சில தொகுப்புகள் செய்ததும் பழகிவிடும். இந்த கட்டுரையை பார்த்ததுமே இது முதற்பக்கத்துக்கு வருமென தெரியும். அதனால் தான் வலைபூவை நீக்கியது. அந்த நூலை மேற்கோளாகக் கொண்டு உள்ளடக்கங்களைச் சேர்கலாமா என மற்றவர் கருத்துக்களைக் கேட்கலாம்.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 06:41, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

// சான்றேதும் இணைக்காமல் இருந்தால் சான்று கேட்கலாம். ஆனால் சான்றாக வலைபூவை குறிப்பிட்டால் அதில் இருந்து எடுத்து எழுதியதாக தான் எண்ண முடியும். //

ஆம். வலைப்பக்கத்திலிருந்தே எடுத்திருந்தாலும் அந்தத்தகவல் வேறு நூலில் வந்திருக்கவாய்ப்புள்ளதுதானே? அவ்வாறிருக்க {{சான்று தேவை}} வார்ப்புருவை இணைப்பதுதானேமுறை? அதற்குமுன் நீக்குமளவுக்கு அது எதாவது கடுமையான கூற்றா? இந்த நிகழ்வைக்காட்டிலும் சான்றுகேட்டுவிட்டு கிடைக்காவிட்டால் நீக்கும் வழிமுறையைப்பற்றியதே எனது கருத்துக்கான காரணம். அந்தக்கொள்கைப்பக்கத்தில் இதைத்தொடர்ந்து உரையாடித்தீர்வை எட்டவிரும்புகிறேன்.

// நீங்கள் இப்படிக்கேட்பது எனக்கு பொறுமையே இல்லை என்ற தொனியில் உள்ளது. //

புதிதாய் எழுதுபவரிடம் கூடுதல் பொறுமை காட்டலாமே என்று சொல்வது உங்களுக்குப் பொறுமையே இல்லை என்று கூறுவதாக எப்படி ஆகும்?

வலைப்பக்கத்தில் எழுதுவதால் அதை ஏற்கவேண்டுமெனக்கூறவில்லை. அவரது வெளியீடுகளின் தரத்தினடிப்படையிலும் அவர் ஒரு ஆய்வுநூலை வெளியிட்டுள்ளார் என்ற அடிப்படையிலும் குறைந்தபட்சம் வேறு சான்று உள்ளதா எனப்பார்த்துவிட்டு நீக்கியிருக்கலாம் என்பதே கருத்து. சில இடங்களில் கூற்றின் தன்மையைப்பொருத்து வேறு சான்றுகள் கிடைக்காமல் ஒருவரது நூலை மட்டுமே சான்றாகக் கொண்டால் (அதை மறுக்கும் வேறு சான்றுகள் இல்லாதபோது) இன்னார் கூறுகிறார் என்றுசொல்லலாம். சான்றுகாட்டுதலில் இவையெல்லாம் பல்வேறு நம்பகத்தன்மை நிலைகள். -- சுந்தர் ^{\பேச்சு} 10:30, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

பி.கு. தென்காசி சுப்பிரமணியன், ஒரே சொல்லாகப்புணர்ந்துவரும்போது வலைப்பூ என பகர ஒற்றிரட்டித்து எழுதவேண்டும்.

சான்றின் ஏற்புபற்றி

//அவரது வெளியீடுகளின் தரத்தினடிப்படையிலும்//

கீழுள்ளதையும் கவனத்தில் கொள்ளுங்கள்.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_reliable_sources#Self-published_sources_.28online_and_paper.29

Anyone can create a personal web page or publish their own book, and also claim to be an expert in a certain field. For that reason self-published media—whether books, newsletters, personal websites, open wikis, blogs, personal pages on social networking sites, Internet forum postings, or tweets—are largely not acceptable.

//அவர் ஒரு ஆய்வுநூலை வெளியிட்டுள்ளார் என்ற அடிப்படையிலும்//

ஆய்வு நூல் எழுதினார் என்பது நான் நீக்கிய பின்னரே குறிப்பிடப்பட்டது. நான் நீக்கும் போது வெறும் வலைபூ பக்கம் மட்டுமே மேற்கோளாகத் தரப்பட்டிருந்தது.

//அந்தக்கொள்கைப்பக்கத்தில் இதைத்தொடர்ந்து உரையாடித்தீர்வை எட்டவிரும்புகிறேன்.//

//புதிதாய் எழுதுபவரிடம் கூடுதல் பொறுமை காட்டலாமே என்று சொல்வது உங்களுக்குப் பொறுமையே இல்லை என்று கூறுவதாக எப்படி ஆகும்? //

கொள்கைப்பக்கத்தில் உரையாடிவிட்டு அது ஏற்கப்பட்டு நான் நீக்கியிருந்தால் எனக்குப் கூடுதல் பொறுமை தேவை என நீங்கள் கூறுவதில் நியாயம் உள்ளது. இல்லாமல் ஒரு வலைபூவை ஆதாரமாகக் கொண்டு ஒரு கட்டுரையில் எழுதிய சில உள்ளடக்கங்களை நீக்கியது கூடுதல் பொறுமையுடையதே.

மேலும் கூடுதல் பொறுமை என்று எதைச் சொல்கிறீர்கள்? வலைபூ அடிப்படைக் கருத்துகள் எல்லாம் யாரையும் கேட்டுக்கொண்டு இதுவரைக்கும் நீக்கப்படுவதில்லை. நீக்கியதற்கு கூடுதல் பொறுமையும் தேவை இல்லை. அங்கே காட்டப்படுவது பொறுமையும் இல்லை. இதில் நீங்கள் புதுப்பயனர் கட்டுரைகளை எப்படி பார்க்க வேண்டும் என்று அடிப்படை இணைப்பை வேறு எனக்கு சுட்டுகிறீர்கள். வலைபூவை அடிப்படையாக கொண்டு எழுதப்பட்ட உள்ளடக்கம் நீக்கம் என்று காரணத்தோடு குறிப்பிட்டு நீக்குமளவுக்கு கூடுதல் பொறுமை காட்டி சரியாகவே நீக்கி இருக்கிறேன். புதுப்பயனர்கள் சுட்டிய வலைபூக்கள் அடிப்படையிலான உள்ளடக்கங்கள் பல, காரணம் குறிப்பிடாமல் பலராலும் பலமுறை கூட நீக்கப்படுள்ளன. இதில் எனக்கு மட்டும் கூடுதல் பொறுமை இருந்தும் அதுபற்றி கேள்வி எழுப்பும் அளவுக்கு அவசரம் என்ன?

//ஆம். வலைப்பக்கத்திலிருந்தே எடுத்திருந்தாலும் அந்தத்தகவல் வேறு நூலில் வந்திருக்கவாய்ப்புள்ளதுதானே? அவ்வாறிருக்க {{சான்று தேவை}} வார்ப்புருவை இணைப்பதுதானேமுறை? //

மீண்டும் அதே பதில்தான்.

சான்றேதும் இணைக்காமல் இருந்தால் சான்று கேட்கலாம். ஆனால் சான்றாக வலைபூவை குறிப்பிட்டால் அதில் இருந்து எடுத்து எழுதியதாக தான் எண்ண முடியும். அவர் வலைபூவை நூலில் இருந்து எடுத்து எழுதினாரா இல்லை ஆய்விதழில் இருந்து எடுத்து எழுதினாரா என்பது எல்லாம் எதற்கு? இப்படி வரும் ஒவ்வொரு வலைபூ வெளியினைப்பையும் நாம் நூல் கொண்டு எழுதியுள்ளாரா அல்லது வேறு ஏதும் கொண்டு எழுதினாரா என்று பார்பது தான் வேலையா? வலைபூவில் நூல் கொண்டு எழுதியிருந்தாலும் அதில் அவர் நூலில் உள்ளதையும் சேர்த்து வேறு கருத்துக்களையும் கூட எழுதி இருக்கலாமே? இதே போல் குழப்பமாக வலைபூ மிகப்பெரிய கட்டுரையோடு இருந்தால் என்ன செய்வீர்கள்? அத்தனையும் படித்து இது இவரின் சொந்த கருத்து இது ஆய்விதழில் வந்தது. அது இப்படி வந்தது இது அப்படி வந்தது என ஆய்வு செய்வீர்களா? அப்படி இருக்கும் காரணம் குறிப்பிட்டு நீக்குவதே மிகச்சரியான மிகக்கூடுதல் பொறுமையுள்ள முறை.

நீங்கள் காட்டிய புதுப்பயனர் கட்டுரை நீக்கம் பற்றிய ஆங்கிலக் கட்டுரை பெரும்பாலும் கட்டுரையே முழுமையாக நீக்கப்பட்ட பின் புதுப்பய்னருக்கு ஏற்படும் பயத்தை தவிர்ப்பதற்கே. மாறாக வலைபூ அடிப்படையான ஒரு சிறு உள்ளடக்கத்தை நீக்குவதை தடுப்பதற்கு ஏற்பட்டதல்ல.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 12:21, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

//வலைப்பக்கத்திலிருந்தே எடுத்திருந்தாலும் அந்தத்தகவல் வேறு நூலில் வந்திருக்கவாய்ப்புள்ளதுதானே?//

எனில் விக்கியில் எழுதும் பயனர் அந்நூலை குறிப்பிட்டிருப்பாரே? ஆனால் நூல் பற்றி நான் நீக்கிய உள்ளடக்கங்களில் துளி கூட இல்லை. அதாவது இவர் சொல்கிறார் அவர் சொல்கிறார் இந்த நூலில் எழுதியுள்ளார் இது போன்று கூடக் குறிப்படவில்லை.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 12:31, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

நீங்கள் நீக்கியபிறகே நூலைப்பற்றிய குறிப்பு வந்தது என்பதை மேலேயுள்ள உரையாடலில் பார்த்திருந்தேன், தென்காசி சுப்பிரமணியன். நான் வலியுறுத்துவது ஒன்றைமட்டுந்தான் ஒற்றைவலைப்பூவின் அடிப்படையில் அதை ஏற்கவேண்டியதேயில்லை. ஆனால், அவ்வலைப்பக்கம் இருந்தாலும் இல்லாவிட்டாலும் ஒரு கூற்றை நீக்குவதற்குமுன்னர் பொதுவாக {{சான்று தேவை}} வார்ப்புருவை இடுவதை நாம் வழக்கமாகக்கொள்ளவேண்டும். நமது தற்போதைய கொள்கையும் அதைத்தான் பரிந்துரைக்கிறது. தவிர, ஒரு கூற்றுக்குச்சான்றாக ஒருவர் வலைப்பூவைக்காட்டியிருக்கலாம். அதே கூற்றுக்கு அவரே வேறுபொழுதிலோ வேறு பயனரோ இன்னும் வலுவான சான்றை இணைக்க முடியும். இந்தச்சூழலில் உடனடியாக ஒரு கூற்றை நீக்குவதற்கு அது பார்த்த பார்வையில் நம்பத்தகுந்ததாக இல்லாமலிருந்தாலோ, அக்கூற்றை எளிதில் மறுக்கும் வேறு சான்று இருந்தாலோ மட்டுமே தகும். -- சுந்தர் ^{\பேச்சு} 14:11, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

இது தொடர்பான ஆங்கிலவிக்கிக்கொள்கையில் அடிக்குறிப்பில் இக்கேள்வியை கீழ்க்கண்டவாறு அணுகியுள்ளனர்:

“

Once an editor has provided any source that he or she believes, in good faith, to be sufficient, then any editor who later removes the material has an obligation to articulate specific problems that would justify its exclusion from Wikipedia (e.g., undue emphasis on a minor point, unencyclopedic content, etc.). All editors are then expected to help achieve consensus, and any problems with the text or sourcing should be fixed before the material is added back.

”

இதைத்தான் நானும் குறிப்பிடுகிறேன். அரிதிலும் அரிதாகத்தான் நேரடியாக நீக்கவேண்டுமெனக் கருதுகிறேன். -- சுந்தர் ^{\பேச்சு} 14:20, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

நல்லது. எடுத்துக்காட்டியதற்கு நன்றி. இனி வலைபூ மட்டுமே சில உள்ளடக்கங்களுக்காக மேற்கோள் கொடுத்தாலும், வலைபூ இணைப்பை மட்டும் நீக்கிவிட்டு, உள்ளடக்கத்தை நீக்காமல் சான்று கேட்கிறேன்.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 17:09, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

//பாரதிதாசன் பல்கலைக்கழகமும், செம்மொழித்தமிழ் நிறுவனமும் சேர்ந்து நடத்திய செவ்விலக்கியப் பயிலரங்கில் முனைவர் இராமகி சிலம்பின் காலம் என்ற ஆராய்ச்சிக் கட்டுரையைப் படைத்தார்.//

எனில் இதை ஏற்கலாம்.

ஆனால் கீழுள்ள விதியின் படி ஒரு வலைபூவையோ தானாகவே வெளியிட்ட ஒரு ஆய்வுநூலையோ பதியக்கூடாது என்பதையும் கவனிக்க வேண்டும். வலைபூவில் இந்நூலில் இக்குறிப்பு இருந்தது கூறப்பட்டிருப்பின் அந்த நூலின் பெயரையே கொடுத்து விடலாம்.

//'Anyone can create a personal web page or publish their own book, and also claim to be an expert in a certain field. For that reason self-published media—whether books, newsletters, personal websites, open wikis, blogs, personal pages on social networking sites, Internet forum postings, or tweets—are largely not acceptable.//

ஐந்தாவது மேற்கோளில் இன்னும் அந்த வலைபூ இணைப்பு உள்ளது. நூலின் பெயர் இருப்பதால் அது அங்கு தேவைதானா எனப் பார்க்கவும்.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 17:21, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

இராமகியின் நூலில் உள்ள முக்கியமான கருத்துகளை அவர் தம் வலைப்பூவிலும் பகிர்ந்து கொண்டுள்ளார். அச்சில் வந்த நூலை, அதிலும் 2011ல் வந்த நூலை வலையில் பார்ப்பது மிகவும் அரிது. கட்டுரையின் அடிப்படைக் கருத்தை நூலில் இருந்து எடுத்துக் கொண்டிருந்தாலும், நூலில் அவர் என்ன சொல்லியிருக்கிறார் என்பதை அவரது வலைப்பூவில் இருந்தும் தெரிந்து கொள்ளலாம். இராமகியின் இரண்டு வலைப்பூப் பதிவுகளை மேற்கோள் காட்டியிருந்தேன். முதல் மேற்கோளில் அவரது நூலின் பெயரை ஏற்கனவே சேர்த்திருந்தேன். அதனால்தான் அந்த மேற்கோள் நீக்கப்படாமல் தப்பித்திருக்கக்கூடும். இரண்டாவது மேற்கோளில் அவரது நூலின் பெயரைச் சேர்க்க மறந்து விட்டேன். வலைப்பூவின் கருத்துகள் கருத்தரங்கில் அவர் சொன்னவற்றின் அடிப்படையிலும், நூலில் அவர் எழுதியவற்றின் அடிப்படையிலும், கூடுதலான செய்திகளுடன் பதிவு செய்யப்பட்டிருக்கிறது. இது போன்ற கட்டுரைகளில் ஈடுபாடு உள்ளவர்களுக்கு அந்த வலைப்பூப் பதிவுகளும் ஆர்வம் தரக்கூடும் என்பது என் கருத்து. அவற்றை நீக்குவதால், நேரடியாக விக்கிப்பீடியாவின் கட்டுரையிலிருந்தே அந்தப் பதிவுகளைக் கண்டுபிடித்துப் படிக்கும் வசதி இல்லாமல், தனியாக தேடுபொறிகளில் இவற்றைத் தேடிக் கண்டுபிடிக்க வேண்டியிருக்கும். ஒரு நூலின் ஆசிரியர், தம் நூலில் உள்ள கருத்துகளைத் தன் வலைப்பூவிலும் பதிவு செய்திருந்தால் அதை இணைப்பது படிப்பவர்களுக்கு வசதியாக இருக்கும். இது மேற்கோள் காட்டியுள்ள விக்கிப்பீடியா கொள்கைகளுக்கு முரணானதல்ல என்று நினைக்கிறேன்.--கணிஞன் (பேச்சு) 18:02, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

நீங்கள் கூறுவது புரிகிறது. நீங்கள் கருத்துகள் அனைத்தையும் படிப்பதற்கு அதைக் கொடுத்துள்ளீர்கள். ஆனால் இதையே சாக்காக வைத்து மற்றவர்களும் தங்கள் வலைபூவை விளம்பரமாகவோ புகழுக்கோ இணைப்பார்கள். ஏற்கனவே இதைப் போல் சிலர் கேட்டுள்ளார்கள். அவர் இணைக்கிறாரே நான் கூடாதா என்று. மற்றவர்களின் கருத்துகள் வேண்டும். நூல் இருக்கும் போது வலைபூ தேவைதானா?--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 18:31, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

மேற்கோள் காட்டியுள்ள நூலாசிரியரின் கருத்துகளை விவரிக்கும் வலைப்பூக்களை மேற்கோளுடன் பிணைப்பதில் தவறில்லை என்பது என் கருத்து. மற்றவர்களும் தங்கள் ஆய்வுக் கருத்துகளைப் பல்கலைக்கழக ஆய்வரங்குகளில் விவரித்து, நூலாக வெளியிட்ட பின்னால் வலைப்பூக்களில் விவரித்தால் அவற்றை மேற்கோள் காட்டுவதில் தவறில்லை என்று நினைக்கிறேன். நாம் இணைய உலகில் வாழ்கிறோம். அச்சு நூல்களில் உள்ள கருத்துகளைத் தேடிப் படிக்கக்கூடியவர்கள் வெகு சிலரே. ஆனால், அத்தகைய நூல்களையோ, அவற்றின் சுருக்கத்தையோ வலையில் பதிவு செய்தால் படிக்கக்கூடியவர்கள் கூடுதலானவர்கள். இந்தக் கட்டுரையில் இராமகிக்கு விளம்பரமோ புகழோ தேடித்தரும் நோக்கம் எனக்கில்லை. மேலும் அவர் இந்த நூலிலும், தம் கருத்தரங்கக் கட்டுரையிலும், வலைப்பூக்களிலும் சொல்லியுள்ள பல கருத்துகள் பற்றி எனக்கு ஐயங்களும் வேறுபாடுகளும் உண்டு. ஆனால், மாமூலனாரின் பாடலையும் அத்திக்கும்பா கல்வெட்டையும் பிணைத்து இவை இரண்டும் ஒரே செய்தியைத்தான் தருகின்றன என்பதைத் தமிழில் முதலில் பதிவு செய்தவர் இராமகி. அதே போல் நூற்றுவர் கன்னர் என்ற பெயரை சதகர்ணி/சாதவ கன்னர் என்ற பெயர்களோடும் முதலில் பொருத்தித் தமிழில் பதிவு செய்தவர் இராமகி. அவரது ஆய்வில் உள்ள ஏனைய எல்லாக் கருத்துகளுமே பிழையாக இருந்தாலும்கூட இந்த இரண்டும் கவனிக்கத்தக்கவை. மற்றபடி ஒரு நூலாசிரியரின் கருத்துகளை அவரது வலைப்பூவில் பதிவு செய்தால் அந்தப் பதிவுகளை மேற்கோள் காட்டலாமா கூடாதா என்பதை விக்கிப்பீடியாவின் கொள்கையின் படித் தீர்மானித்துக் கொள்ளலாம். அத்தகைய பதிவுகளைச் சேர்ப்பது நாம் பயனர்களுக்குச் செய்யும் உதவி என்பது என் கருத்து. --கணிஞன் (பேச்சு) 18:47, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

இன்னும் சிலரின் கருத்துகள் தேவை. நூல் இருக்கும் போது வலைபூ தேவைதானா?--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 19:10, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

மையக்கருத்தை ஏற்றதற்கு நன்றி தென்காசி சுப்பிரமணியன். துணைக்கேள்வியாக இப்போது கூடுதல் சான்றாக எளிதில் அணுகுவதற்காக வலைப்பூவுக்கு இணைப்பு தரலாமா கூடாதா என்பது எழுந்துள்ளது. நூலையும் காட்டி அத்துடன் அதுதொடர்பான வலைப்பூவைக்காட்டலாம் என்றுதான் நினைக்கிறேன். ஆனால் // ஆனால் இதையே சாக்காக வைத்து மற்றவர்களும் தங்கள் வலைபூவை விளம்பரமாகவோ புகழுக்கோ இணைப்பார்கள். // என்ற உங்கள் கூற்றையும் சற்று எண்ணிப்பார்க்கவேண்டியுள்ளது. -- சுந்தர் ^{\பேச்சு} 03:06, 9 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

முதற்பக்கட்டுரை ஆக்கியது குறித்து

1. கட்டுரையின் அளவு பெரியது.
2. ஒரு கல்வெட்டுக்கு இவ்வளவு பெரிய கட்டுரை எந்த மொழி விக்கியிலும் கிடையாது என நினைக்கிறேன்.
3. தமிழர் வரலாற்றுடன் தொடர்புடையதாக கருதப்படுவது.
4. புதுப்பயனரை ஊக்கப்படுத்துவதாக அமைவது.

வேறு கருத்துகள்

1. கட்டுரை தொடங்கபட்ட நாள் தேதி 2. ஆனால் 7ஆம் தேதி கட்டுரை முதற்பக்கம் வந்தாயிற்று.
2. கட்டுரை பற்றி உரையாடல் நடந்து கொண்டுள்ளது.
3. முதற்பக்கக் கட்டுரையை பரிந்துரையில் வைத்தோ அல்லது சில வாரங்கள் கழித்து காட்சிப்படுவதாக முதற்பக்கக் கட்டுரைக்கான விக்கிப்பக்கத்தில் வைத்தோ மற்றவர் கருத்தை அறியாமல் முதற்பக்க கட்டுரையாக்கும் அளவுக்கு அவசரம் தேவையில்லை.
4. கட்டுரையில் இன்னும் சில கல்வெட்டு வரிகளுக்கு இன்னும் தொகுப்பு நடந்து கொண்டுள்ள போது இவ்வளவு அவசரமாக முதல் பக்கத்துக்கு கொண்டு செல்ல வேண்டியதில்லை.

இதை எல்லாம் பார்க்கும் போது ஒரு வலைபூவைக் கொண்டு ஆதாரமாக சேர்க்கப்பட்ட சில உள்ளடக்கங்களை நீக்குவதற்கான காரணத்தையும் குறிப்பிட்டு பொறுமையாக நான் உள்ளடக்கங்களை நீக்கியிருந்தும் அது சரியான காரணம் எனத் தெரிந்தும் என் பொறுமையை கேள்வி கேட்பது மிக விசித்திரமாகத் தெரிவதால் இதை வேறு கோணத்தில் நான் பார்க்கிறேன்.

மணிவண்ணனை நாம் அனைவருக்கும் தெரியும் என்ற நோக்கில் கட்டுரையைப் பார்க்காமல் முதலில் கட்டுரையை முழுதும் படியுங்கள். அவரை விக்கிப்பீடியராக மட்டும் தான் இங்கு பார்க்க வேண்டும் என சுந்தருக்கும் சிறிதரனுக்கும் நினைவுருத்துகிறேன்.

கட்டுரையில் இன்னும் சில கல்வெட்டு வரிகள் முழுவதுமாக எழுதப்படவில்லை.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 07:08, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

//மணிவண்ணனை நாம் அனைவருக்கும் தெரியும் என்ற நோக்கில் கட்டுரையைப் பார்க்காமல் முதலில் கட்டுரையை முழுதும் படியுங்கள். அவரை விக்கிப்பீடியராக மட்டும் தான் இங்கு பார்க்க வேண்டும் என சுந்தருக்கும் சிறிதரனுக்கும் நினைவுருத்துகிறேன். //

தென்காசி சுப்பிரமணியன், உங்கள் நினைவுறுத்தலுக்கு நன்றி. ஆனால் இதுவரை விக்கிப்பீடியாவில் யாரையுமே விக்கிப்பீடியராக மட்டுமே பார்த்துவந்திருக்கிறேன். அதில் உங்களுக்கு ஐயம் வேண்டாம். இந்த இடத்தில் கணிஞன் புதிதாகக்கட்டுரை எழுதத்தொடங்கி நல்லதொரு கட்டுரையை எழுதியிருப்பவர், அவ்வளவுதான். மேலும் விக்கிக்குவெளியேகூட அவரது கருத்துகளனைத்தையும் நான் ஏற்றதில்லை. மிகக்கடுமையாக வாதிட்டிருக்கிறேன். தொடர்ந்தும் அவ்வாறு நிகழக்கூடும். விக்கிக்குள்ளும் சரி, வெளியிலும் சரி. நிற்க.

கட்டுரையில் இன்னும் சில கல்வெட்டு வரிகள் முழுவதுமாக எழுதப்படவில்லை. - இதைப்பார்த்தவுடன் எனக்குமே உறுத்தியது. அதுபோன்ற நிலையில் முதற்பக்கத்தில் சில நாட்கள் கழித்துக்காட்டியிருக்கலாம்தான். ஏற்கனவே வந்துவிட்டதால் நான் விட்டுவிட்டேன். இப்போதுங்கூட இடைநீக்கம் செய்துவேறு கட்டுரையைச் சேர்த்தால் எனக்கு உகப்புதான். இதுதொடர்பில் ஏதாவது வழிகாட்டல் இருந்தால் அதையும் கருத்தில்கொள்ளவேண்டும். -- சுந்தர் ^{\பேச்சு} 10:44, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

இக்கட்டுரையில் உள்ளது பெரும்பாலும் ஆய்வறிக்கை மூலச்சான்றுகள் ஒட்டி இருப்பதால் எதிர்கருத்துகள்/சர்ச்சைகள் வர வாய்ப்பில்லை. கீழுள்ள விதி சில மாதங்களுக்கு முன் சேர்கப்பட்டது தான். அதை யாரும் கவனியாமல் விட்டிருந்தால் மீண்டும் படிக்க வேண்டுகிறேன். இக்கட்டுரையும் அங்கு வந்திருந்தால் சில மாற்றங்கள் மட்டுமே செய்யப்பட்டு தானாகவே முதற்பக்கக் கட்டுரையாக வந்திருக்கும். சிறப்புப் படத்துக்கும் இதே நடைமுறை உளது வாக்கெடுப்புடன் சேர்த்து.

// விக்கிப்பீடியா:முதற்பக்கக் கட்டுரைகள்/பரிந்துரைகள்#அடுத்த கிழமை முதற்பக்கக் கட்டுரைகள்

குறிப்பு : இங்கு வரும் வார முதற்பக்கக் கட்டுரைகளைப் பட்டியல் இடுகிறோம். முதற்பக்கத்தில் காட்டும் முன்னரே, இக்கட்டுரைகளைக் கவனித்து உரை திருத்தி, விரிவாக்கி மேம்படுத்த வேண்டுகிறோம். இக்கட்டுரைகளைக் காட்டுவதில் மறுப்பு ஏதும் இருந்தால் உரையாடல் பக்கத்தில் தெரிவிக்கலாம்.//

எதற்கும் நாம் அனைவரும் அந்த முதற்பக்க கட்டுரை பரிந்துரை பக்கத்தில் உள்ளவற்றை மீண்டும் ஒருமுறை படித்துவிடுவது நல்லது.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 10:58, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

புதிதாக இணைந்த பயனர் என்ற வகையில் நான் சேர்ந்ததிலிருந்து ஒரே கட்டுரை முதல்பக்கத்தில் இருந்தது கண்டு வேதனை கொண்ட நான், இக்கட்டுரை வந்தபோது ஒரு புத்துணர்வுடன் பார்த்தேன். ஆனால் இங்கு சொல்லப்படுவதுபோல கட்டுரை முழுமையாக இல்லாதது குறித்து முதலில் குறையாக நினைத்தாலும் அக்குறையை நிறைவுசெய்ய என்சார்பில் இன்று ஒருவரியை தமிழாக்கம் செய்தேன், பிறவகையிலும் இக்கட்டுரையை முடிந்தவரை வளர்க்க விரும்புகிறேன். மேலும் முதல்பக்க கட்டுரை என்பதை போட்டியென்றோ பெருமையென்றோ எண்ணாமல், கட்டுரைகளை பறைசாற்றவும் முன்னேற்றவும் ஒரு வழியாகப் பார்ப்பது நல்லது. ஒரு சமூக பங்கேற்புத் தளமான விக்கிப்பீடியாவில் எது ஒன்றையும் எழதியவரையோ, மற்ற தொடர்பற்ற பின்னணியையோ கொண்டு நோக்காமல் (இணையத் தமிழுலகில் அவ்வளவு அறிமுகம் இல்லாத எனக்கு கணிஞனையும் தெரியாது, தென்காசி சுப்பிரமணியனையும் தெரியாது), என்ன நடந்தாலும் அதன்மூலமும் அதன் அடிப்படையிலும் நம்மால் என்ன முன்னேற்ற முடியும் என்று பார்த்து அதைச் செய்வதனால் நமது கூட்டுப்பங்களிப்பான விக்கிப்பீடியா வளருவதோடு மக்களிடையே நல்லிணக்கமும் நிலவும். அதைவிடுத்து, இங்கு பேச்சுப்பக்கத்தில் இவ்வாறான பெரிய உரையாடல்கள் நமது நேரத்தை வீணடிப்பதோடு மக்களின் இணக்கத்தையும் பாழ்செய்கிறது. இந்த பேச்சுப் பக்கத்தை மேலும் வளர்க்காமல் முதன்மைக் கட்டுரைப் பக்கத்தை வளர்ப்பதில் நமது நேரத்தை ஈடுபடுத்துவது அனைவருக்கும் நன்மை பயக்கும் என்பதென் கருத்து, நன்றி! - தமிழ்த்தம்பி (பேச்சு) 13:27, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

பயனர்:தமிழ்த்தம்பி இது நேர விரயம் அல்ல. விக்கிக்கு என சில விதிகள் உண்டு.

//என்சார்பில் இன்று ஒருவரியை தமிழாக்கம் செய்தேன்//

என் சார்பில் நானும் ஒரு துல்லியமான மேற்கோள் இணைத்தேன். மீண்டும் வரலாற்றைப் பாருங்கள்.

//புதிதாக இணைந்த பயனர் என்ற வகையில் நான் சேர்ந்ததிலிருந்து ஒரே கட்டுரை முதல்பக்கத்தில் இருந்தது கண்டு வேதனை கொண்ட நான், இக்கட்டுரை வந்தபோது ஒரு புத்துணர்வுடன் பார்த்தேன்.//

தமிழ்த்தம்பி இதே புத்துணர்வு கட்டுரை தேர்ந்தெடுக்கப்பட்டாலே வந்துவிடுமே. இதற்கெனப் பக்கம் உள்ளது. அதில் இந்த கட்டுரை முழுமை அடைந்தவுடன் முதற்பக்கத்தில் காட்சிப்படுத்தப்படும் என்று போட்டுவிட்டாலே போதுமானது. சில மாதங்களாக அப்படியே நடந்து வந்துள்ளது. கட்டுரையை படித்து தானே ஒருவர் முதற்பக்கத்துக்கானதா இல்லையா எனவே கண்டறிய இயலும். இங்கு பாதி வரிகள் முடியாமல் இருக்க அதை முதற்பக்கக் கட்டுரையாக்கியிருக்கிறார்கள் எனில் முதற்பக்க கட்டுரை ஆக்கியவர் இதை முழுமையாகப் படிக்கவில்லை.

//என்ன முன்னேற்ற முடியும் என்று பார்த்து அதைச் செய்வதனால்//

கட்டுரையில் முன்னேற்றம் அதிகளவில் தேவைப்படுவதாக நினைக்கவில்லை. கட்டுரையை முதற்பக்கக் கட்டுரையாக தேர்ந்தெடுக்கப்பட்டதை இங்கு நான் எதிர்க்கவும் இல்லை. கட்டுரையை உடனே முதற்பக்கத்தில் காட்சிப்படுத்துவது பற்றியே என் கேள்வி. அவ்வளவு என்ன அவசரம்? நான் வேறு கேள்விகள் என்பதின் கீழ் கேட்ட கேள்விகள் ஒவ்வொன்றும் முக்கியமானது. ஒவ்வொன்றும் தொடர்புடையது. மீண்டும் அதை அனைத்தையும் ஒருமுறை படியுங்கள்.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 13:42, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

நன்றி தென்காசி சுப்பிரமணியன், நான் இந்தக்கட்டுரை முதல்பக்கத்தில் வந்ததை சார்ந்தோ எதிர்த்தோ பேசவில்லை, மேலும் உங்கள் முறையான கேள்விகளை எதிர்த்தும் எதுவும் கேட்கவில்லை. நான் சொல்லவருவது, இந்த நிகழ்வில் சிலவிதிகள் மீறப்பட்டிருக்கலாம், ஆனால், அதன் பயன் விக்கிப்பீடியாவின் மேம்பாட்டுக்கு உதவுவதால் இது தவறல்ல (means may not be good, but the result was good). எதிர்கால நினைவுக்காக இதனைப்பற்றி குறிப்பிட்டு, மற்ற பணிகளை பார்க்கலாம். மாறாக பெரிய உரையாடல் நடந்துகொண்டிருந்ததால் இங்கு இதனைப்பற்றி என் கருத்தைக் கூறினேன். - தமிழ்த்தம்பி (பேச்சு) 14:21, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

கட்டுரை முதற்சுற்று நிறைவு

இது போன்ற கட்டுரைகளைத் தமிழில் மொழிபெயர்ப்பதற்கு விக்கிப்பீடியாவின் ஆங்கில மூலத்தை மட்டும் எடுத்துக் கொள்ள இயலாது. மேலும் ஆங்கிலத்தில் உள்ள கட்டுரையையிலும் மேலும் பல செய்திகளைக் கூட்ட வேண்டும் என நினைக்கிறேன். நான் தமிழுக்கு எடுத்துக் கொண்ட சில உசாத்துணைகளை ஆங்கிலக் கட்டுரையிலும் சேர்த்ததைத் தவிர பெரிய மாற்றங்கள் எதையும் அதில் நான் இடவில்லை. கல்வெட்டு பதினேழே வரிகள் கொண்டது என்பதாலும், அதன் முக்கியத்துவத்தாலும், ஆங்கிலக் கட்டுரையில் உள்ளது போலல்லாமல் தமிழில் எல்லா வரிகளையும், பிராகிருதம், ஆங்கிலம், தமிழ் என்ற மூன்று மொழிகளிலுமே கொடுக்கத் துணிந்தேன். அது இல்லாமலும் கட்டுரையை எழுதியிருக்கலாம். கல்வெட்டு வரிகளைத் தமிழில் மொழிபெயர்ப்பதற்குத்தான் கூடுதல் நேரம் எடுக்க வேண்டியிருந்தது. இந்தக் கட்டுரையை மீண்டும் பல முறை படித்து மொழிபெயர்ப்புகளையும், கல்வெட்டு பற்றிய அறிஞர் கருத்துகளில் உள்ள வேறுபாடுகளையும் கருத்தில் கொண்டு அவற்றையும் விவரிக்க வேண்டிய பணி உள்ளது. கட்டுரையை விரைவாக எழுத முடிந்தாலும், இது போன்ற ஆய்வுக்கருத்துகளை நுட்பமாக அலசி அவற்றை விவரிப்பது என்பது பொறுமையுடன் செய்ய வேண்டிய செயல். இதற்கு எனக்குத் தெரிந்த கல்வெட்டாய்வாளர்களின் உதவியையும் நாடியுள்ளேன். ஏற்கனவே இந்தக் கட்டுரையில் உள்ள கருத்துகளே இதைப் பற்றித் தமிழில் பொதுவாகத் தெரியாத செய்திகளை வெளிக் கொணர்கிறது. இது பற்றி ஆய்வாளர்கள் 1933, 1971, 2000த்தில் வெளியிட்டுள்ள கருத்துகளையும், அவற்றின் வேறுபாடுகளையும், அதனால் இந்திய/தமிழ் வரலாற்றைப் பற்றிய அடிப்படைக் கருத்துகள் எவ்வளவு தாக்கம் பெறுகின்றன என்பதைப் பற்றியும் பொறுமையாக, விவரமாக எழுத வேண்டும். இதற்கு மேலும் சில வாரங்கள் அல்லது மாதங்கள் ஆகக்கூடும். −முன்நிற்கும் கருத்து KaNiJan2 (பேச்சு • பங்களிப்புகள்) என்ற பயனர் ஒப்பமிடாமல் பதிந்தது.

கல்வெட்டு வரிகளின் ஆங்கில மொழிபெயர்ப்பின் காப்புரிமை

அத்திக்கும்பா கல்வெட்டின் பிராகிருத வரிகளும் அவற்றின் ஆங்கில மொழிபெயர்ப்பும் இந்தியத் தொல்பொருள் ஆராய்ச்சித் துறையால் 1933ல் வெளியிடப்பட்டது. இந்தியக் காப்புரிமைச் சட்டத்தின்படி அவற்றின் காப்புரிமை 60 ஆண்டுகள் கழித்து, அதாவது 1993ல் நிறைவு பெற்றிருக்கும். அதே நூல் எந்தவித மாற்றங்களும் இல்லாமல் 1983ல் மறு அச்சிடப்பட்டது. அதில் காப்புரிமை 1983 என்று குறிப்பிடப்பட்டுள்ளது. இந்தக் கட்டுரையில் உள்ள தமிழ் மொழிபெயர்ப்பு என்னுடையது. கல்வெட்டின் பிராகிருத வரிகளைத் தமிழ் எழுத்துகளுக்கு மாற்றியுள்ளேன். இந்த 2100 ஆண்டுக் கல்வெட்டின் மூல வரிகளுக்குக் காப்புரிமை இல்லை என்றாலும் அதைப் படியெடுத்தவர்கள் அதற்குக் காப்புரிமை கோர முடியுமா எனத் தெரியவில்லை. அதன் ஆங்கில மொழிபெயர்ப்புக்கு நிச்சயம் காப்புரிமை உண்டு. அதன் காப்புரிமை 1993ல் நிறைவு பெற்றுள்ளது என்ற கருத்தில் 1933ல் வெளிவந்த ஆங்கில மொழிபெயர்ப்பை அப்படியே எடுத்தாண்டுள்ளேன். இது சரியா என்று காப்புரிமை பற்றித் தெரிந்தவர்கள் சொல்லமுடியுமா? தேவைப்பட்டால் ஆங்கில மொழிபெயர்ப்பை முற்றிலும் நீக்க அணியமாய் உள்ளேன். தமிழ் மொழிபெயர்ப்பும், தமிழ் எழுத்துகளில் உள்ள பிராகிருத மூலமும் வேறு எங்கும் இல்லை என்பதால் அவற்றுக்குக் காப்புரிமை கிடையாது என்று எண்ணுகிறேன். --கணிஞன் (பேச்சு) 20:05, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

[1] இவர்கள் இங்கே பக்கத்தை உருவாக்கி வைத்திருப்பதைப் பார்த்தால் இதில் காப்புரிமைச் சிக்கல் வராது என நினைக்கிறேன்.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 21:19, 8 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

ஆங்கில மொழிபெயர்ப்பின் காப்புரிமை 1993-இல் முற்றுப்பெற்றிருக்கவேண்டும். இருந்தாலும் மேலேகாட்டியுள்ள விக்கிமூலப்பக்கத்தின் பேச்சுப்பக்கத்திலோ, காமன்சு குழுமத்திலோ கேட்டுப்பார்க்கலாம். தமிழில் மொழிபெயர்த்துவிட்டபடியால் ஆங்கிலப்பகுதியை முற்றிலும் நீக்கிவிடுவதிலும் சிக்கலில்லை. அப்பகுதி தேவையில்லை. -- சுந்தர் ^{\பேச்சு} 03:11, 9 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

கல்வெட்டு தமிழ் பெயர்ப்பு வரிகளில் பிழைகள்

பயனர்:KaNiJan2 கலிங்கத்து பண்டைய எழுத்துக்களில் இரண்டு சுழி னகரம் கிடையாதே? பார்க்கவும். தனித்தமிழ் எழுத்து முறைமை கல்வெட்டு படத்திலும் னகரன் இல்லை. "ந"கரமும் "ண"கரமும் தான் உள்ளன.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 13:11, 23 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

உண்மைதான். அதில் மட்டுமல்லாமல் பிற இடங்களிலும் குறிபெயர்ப்பில் எழுத்துகள் மாறியுள்ளன. பிராகிருத குறிபெயர்ப்பில் எந்த எழுத்துகள் வரவேண்டும் என்பதில் குழப்பங்கள் இருக்கின்றன. நான் http://www.virtualvinodh.com/aksharamkh/aksharamukha.php தளத்தில் உள்ள குறிமாற்றியைப் புழங்கி இதை உருவாக்கினேன். இதில் நிறைவு இல்லை. அது மட்டுமல்லா அறிஞர்கள் வேறுபடுகிறார்கள். தமிழில் மொழிபெயர்த்து எழுதுவதைப் பொறுத்தமட்டில் சமணத்தமிழ் மரபைப் பின்பற்ற முயன்றுள்ளேன். பிராகிருதத்திலிருந்து குறிபெயர்த்துத் தமிழ் எழுத்துகளில் எழுதுவதில்தான் திருத்தங்கள் தேவைப்படுகிறது. சமண அறிஞர்களிடமும், பிராகிருத மொழி தெரிந்தவர்களிடமும் உதவி நாடியுள்ளேன். அதற்குச் சில நாள்கள் ஆகலாம். அதுவரை இதைத் திருத்துவதை ஒத்தி வைத்துள்ளேன். --கணிஞன் (பேச்சு) 15:14, 23 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

கல்வெட்டறிக்கையில் உள்ள ஆங்கில Transliteration சொற்களை ழ, ள, ற, ன இல்லாமல் ல,ர, ண, ந எழுத்துக்களாக மாற்றிவிட்டாலே போதுமானது. நாம் இதுக்கு பிராகிருதம் படிக்கத் தெரிந்தவரை கண்டறிந்து படிக்கச் சொன்னால் அது தனி ஆய்வாய் மாறிவிடும். நாம் கல்வெட்டு அறிக்கையில் உள்ளபடி english Transliteration சொற்களை தமிழில் பெயர்க்கலாமே ஒழிய புத்தாய்வுகளை இங்கு செய்ய இயலாது. அதனால் கல்வெட்டறிக்கையில் உள்ள ஆங்கில Transliteration சொற்களை ழ, ள, ற, ன இல்லாமல் ல,ர, ண, ந எழுத்துக்களாக மாற்றிவிட்டாலே போதுமானது. பிராமியில் ண என்பது ஆங்கில டியை கவிழ்த்து போட்ட எழுத்து. ந என்பது ஆங்கில ஐ ஆகும். மற்ற ல, ர ஒரு எழுத்தே இருப்பதால் சிக்கல் இல்லை.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 16:33, 23 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

இருக்கலாம். ஆனால் இதில் கல்வெட்டு எழுத்தைப் படிப்பதிலேயே வேறுபாடு காண்கிறார்கள். ஜெயசுவாலின் ரோமன் குறிபெயர்ப்புக்கும், சசிகாந்தின் ரோமன் குறிபெயர்ப்புக்கும், ஜோதி பிரசாத் ஜெயினின் தேவநாகரி குறிபெயர்ப்புக்கும், சாஹுவின் குறிபெயர்ப்புகளுக்கும் வேறுபாடுகள் உள்ளன. இருந்தாலும், நான் முதலில் மூலமாக எடுத்துக் கொண்ட ஜெயசுவாலின் ரோமன் குறிபெயர்ப்பிலிருந்து தமிழுக்குப் பெயர்த்ததில் அக்‌ஷரமுகம் செயலி பல இடங்களில் மாற்றியிருக்கிறது. ழ, ள, ற, ன வை நீக்குவது எளிது. ஆனால் வர்க்க எழுத்துகளிலும் குறியீடுகளை மாற்றியிருக்கிறது. இது மூலத்தில் உள்ள குறையா அல்லது செயலில் உள்ள குறையா எனத் தெரியவில்லை. நீங்கள் குறிப்பிடுவது போல றன்னகரம் இந்தக் குறியீட்டில் வந்திருக்கவே கூடாது. அதைச் செயலியின் பிழையாகத்தான் கருதுகிறேன். பிராகிருதம் தெரிந்தவர்களைக் கேட்டதற்குக் காரணம் சில நன்றாகத் தெரிந்த சொற்களின் வடிவத்தை ரோமன் குறியீட்டிலும், தேவநாகரியிலும் மாற்றி எழுதியிருக்கிறார்கள். சமணர்களின் “ணமோகர” மந்திரம் பிராகிருதத்தில் டண்ணகரத்தில் தொடங்குகிறது. ஆனால், குறிபெயர்ப்பில் தந்நகரத்தில், சமஸ்கிருதத்தில் இருப்பதைப் போல் பெயர்த்திருக்கிறார்கள். மூலக்கல்வெட்டின் தெளிவான பதிப்பு என்னிடம் இல்லை. அதனால், அதில் என்ன எழுதியிருக்கிறார்கள் என்று பார்க்க முடியவில்லை. உங்களுக்கு மூலக் கல்வெட்டின் தெளிவான படம் இருந்தால் அதை எனக்கு அனுப்ப இயலுமா?

நானும் கல்வெட்டை வரைந்ததை வைத்துத்தான் தெளிவாக படிக்க முழ்டிந்தது. மூலப்படம் என்னிடம் இல்லை. பெயர்ப்பு பற்றி நீங்கள் சொல்வது புரிகிறது. ஆனால் 14 வரிகளிலும் அவர்கள் கருத்து வேறுபடுவதில்லையே.இக்கல்வெட்டை பொறுத்தளவு மயிலை சீனி. வேங்கடசாமி முறையை கையாலலாம். அவர் என்ன செய்வார் என்றால் 14வரிகல்வெட்டெனில் முதலில் அறிககியில் உள்ள பெயர்ப்பை கொடுத்து விடுவார். அதில் கருத்து வேறுபடும் இடங்களில் சில குறிகளை இட்டுவிடுவார். காட்டுக்கு இங்குள்ள 113/1300 என வைத்துக்கொள்ளுங்கள். 113 அருகில் ஒரு குறியை இட்டுவிட்டு கல்வெட்டுப் பெயர்ப்பின் கீழே அக்குறிக்கு நேரில் தன் விளக்கங்களையும் மற்றவர் விளக்கங்களையும் வரிசையாக வைத்துவிடுவார். இதில் அனைவரின் விளக்கம் கூட தேவையில்லை. ஆனால் முதல் படிக்கப்பட்டதின் பெயர்ப்பு அப்படியே இருந்தால் நலம். அதற்கு அறிக்கையில் உள்ள ஆங்கில பெயர்ப்பை ழ, ள, ற, ன இல்லாமல் ல,ர, ண, ந எழுத்துக்களாக மாற்றிவிட்டாலே போதுமானது. மேற்பட்டவர்களின் கல்ருத்துகள் இருந்தால் மயிலையார் முறை சரி வரும்.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 19:58, 23 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

//ஜெயசுவாலின் ரோமன் குறிபெயர்ப்புக்கும், சசிகாந்தின் ரோமன் குறிபெயர்ப்புக்கும், ஜோதி பிரசாத் ஜெயினின் தேவநாகரி குறிபெயர்ப்புக்கும், சாஹுவின் குறிபெயர்ப்புகளுக்கும் வேறுபாடுகள் உள்ளன. //

இது மாதிரி பல பெயர்ப்புகள் இருப்பின் இவரின் பெயர்ப்புப் படி கீழுள்ளவை உள்ளன என்ற குறிப்போடு தந்திடலாம். இன்று இதை சரிப்படுத்த ழ, ள, ற, ன இல்லாமல் ல,ர, ண, ந எழுத்துக்களாக மாற்றிவிட்டாலே போதுமானது. இதில் யாரும் கருத்து மாறுபடமாட்டார்கள் என நினைக்கிறேன்.--தென்காசி சுப்பிரமணியன் (பேச்சு) 20:01, 23 செப்டம்பர் 2014 (UTC)

குறிப்புகளுக்கு நன்றி. பட்டியலில் இருந்த பிராகிருத குறிபெயர்ப்புகளில் ‘ன’கரத்தை ‘ந’கரமாகத் திருத்தி விட்டேன். ணமோகர மந்திரத்தில் கருத்து வேறுபாடு நிலவுகிறது. அதைத் தற்போதைக்கு “णमो अरहंतानं [।।] णमो सवसिधानं [।।] (ணமோ அரிஹாந்தணம் [।।] ணமோ ஸவஸித்தாணம் [।।])” என்றே விட்டு வைத்திருக்கிறேன். சமணர்கள் இதை ‘ண’கரம் என்று எழுதுகிறார்கள், படிக்கிறார்கள். ஆனால் ஜெயசுவாலும், சசிகாந்தும் இதை ‘ந’கரம் என்றுதான் குறிபெயர்த்திருக்கிறார்கள். பண்டைய பிராகிருதத்தில்/பாலியில் திராவிட மொழியின் தாக்கத்தால் ‘ண’கரம் வந்திருக்கிறது என்று சமணர்கள் கருதுகிறார்கள். மற்றபடி இந்தக் கல்வெட்டு வரிகளில் ழ, ள, ற இல்லை. குறிபெயர்ப்பிலும் என் கண்ணுக்குப் படவில்லை. அப்படி ஏதும் விட்டுப் போயிருந்தால் திருத்தவும். --கணிஞன் (பேச்சு) 20:57, 23 செப்டம்பர் 2014 (UTC)