பேச்சு:வில்லெம் ரோண்ட்கன்
|
வில்லெம் ரோண்ட்கன் என்னும் கட்டுரை வாழ்க்கை வரலாறு தொடர்பான கருத்துகளைக் கொண்ட கட்டுரைகளை மேம்படுத்தவும், புதிய கட்டுரைகள் இயற்றுவதையும் நோக்கமாக உடைய விக்கித்திட்டம் வாழ்க்கை வரலாறு என்னும் திட்டத்துடன் தொடர்புடையது ஆகும். இத் திட்டத்தில் நீங்களும் பங்குபெற விரும்பினால், திட்டப் பக்கத்துக்குச் செல்லவும். செய்யவேண்டிய பணிகள் பற்றிய பட்டியலையும் அங்கே காணலாம். |
ரோண்ட்கன், ரோண்டகென்
தொகுரோண்டகன் என்று எப்படி வரும் செல்வா? பிழையாக எழுதி விட்டீர்களா? ரேண்ட்கன் என்பது சரியாக இருக்கலாம், அல்லது ரோண்ட்கன் எனலாம்.--Kanags \உரையாடுக 01:40, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- என்பதற்கு அடுத்து உயிரொலி சிறிதளவாவது இல்லாமல் மெல்லொலி க ஒலி வருவது யாருக்கும் கடினம்). இதைப் பொருட்படுத்தவில்லை எனில் ரோண்ட்கென் என்றும் எழுதலாம். இதன் ஒலிப்பு Rontken என்பதாகும் (ட் உக்குப் பின் க வந்தால் க வல்லினம். எந்த வல்லின ஒற்றுக்குப்பின்னும் வரும் வல்லினம் வலித்தே ஒலிக்கும்). இது பெரும் திரிபு இல்லை. மெல்லொலி க3ன் என்று வரவேண்டுமெனில் ரோண்ட்டகன் அல்லது ரோண்டகன் என்று எழுதலாம். நீங்கள் சொல்வது போல ரேண்ட்கன் அல்லது ரோண்ட்கன் இருப்பது எனக்கும் உடன்பாடே. (ரோண்ட்டகன் என்பதோ ரோண்டகன் என்பதோ இன்னும் பொருத்தமாக இருக்கும் என்பது என் தனிக்கருத்து.). --செல்வா 03:07, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- செல்வா, மூல மொழிக்கு இயையும் விதத்தில் ஒலித்தல் என்னும் தத்துவ அடிப்படையில் "ரோண்ட்கன்" என்று தலைப்பு கொடுத்து, "ரேண்ட்கன்" என்று வழிமாற்று கொடுக்கலாம், கனகு கூறுவது போல. செருமானியத்தில் "உம்லாவ்ட்" வரும்போது "oe" (ae, ue) போன்ற ஒலிகள் எழும். அவற்றை அப்படியே தமிழில் தரல் கடினம்.--பவுல்-Paul 04:04, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- பவுல், நன்றி ரோண்ட்கன் என்று மாற்றிவிடுகின்றேன். ரேண்ட்கன் என்பதற்கும் வழிமாற்று தந்துவிடுகின்றேன்.--செல்வா 05:27, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- nt என்பது ன்ட் (ன்ட்டு) ஒலியா ண்ட் (ண்டு) ஒலியா ? பெயரில் உள்ள gen இடாயிச்சு மொழியில் கென் (gen) என ஒலிக்கும். genல் உள்ள g getல் உள்ள g போல ஒலிக்கும். ஆனால், ரோண்ட்கன் என்று எழுதும் போது rontkan என்று தான் ஒலிக்கும். ரோண்டகென் என்று முன்பு செல்வா எழுதியிருந்தது gen ஒலி தர உதவும். ன்ட் மெய்யொலிக்கூட்டத்தைப் பொருட்படுத்தாவிட்டால், ரோன்ட்டகென் என்பது கூடுதல் பொருத்தமாக இருக்கும். --இரவி 06:51, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- gen என்ற ஒலி வருவதற்கு ரோன்ட்கென் எனலாம். ரோன்டகென் என எழுதுவதோ ரோன்ட்டகென் என எழுதுவதோ சிறந்ததாகப் படவில்லை. gen என்ற ஒலி வருவதற்காக டகென் என்று எழுதி ஒலித்திரிப்புகளை மேலும் அதிகமாக்குவதாகவே முடியும். செருமனிய மொழியில் ரென்ட்கென் எனவே பலுக்கப்படுகிறது. எ-கலப்பை, NHM பயன்படுத்துபவர்களுக்கு nda என அழுத்தினால் ண்ட எனவே வருகிறது. என்ன செய்வது:).--Kanags \உரையாடுக 07:15, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
சரி, எப்படியும் ஒரு ஒலித்திரிபோடு முடிப்பது என்றால் அது எதுவாக இருந்தாலும் சரி :) nta என்று எழுதினால் ன்ட வருகிறதா இல்லையா? இலங்கை தமிழர்கள் தமிழில் t ஒலிப்பு வருவதற்கும் d விசையைப் பயன்படுத்துகிறார்கள் என்று நினைக்கிறேன். இதனால், சில வேடிக்கையான குழப்பங்கள் வரும். ஒரு திரையரங்கில் டிக்கெட் கவுண்டர் என்று எழுதி இருந்தார்கள். இங்கு கவுண்டர் என்பது ஆளா ஆங்கிலச் சொல்லா? கவுன்டர் என்று எழுதலாம். ஆனால், தமிழில் ன் க்கு அடுத்து ட் வராது :)--இரவி 07:52, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
செருமனி -->டாய்ச்சுலாந்து
தொகுசெல்வா,செருமனியை நீங்கள் டாய்ச்சுலாந்து எனப் பயன்படுத்துவதில் எனக்கு உடன்பாடில்லை. புதியதாக வரும் பார்வையாளர்களை குழப்பும். இது தனி அச்சுப்புத்தகமாக இருந்தால் உங்கள் கொள்கைகளை முகவுரையிலோ அனுபந்தமாகமவோ கொடுக்கலாம். விக்கிப் போன்ற திறந்தநிலை இணையவழித் தளங்களில் வெளிச்சூழலுடன் இயைந்து இயங்குவதே சிறந்தது என்ற கருத்தை மட்டுமே பதிகிறேன். உங்களின் முந்தைய கருத்துக்களை அறிந்தவனாதலால் அனைவருக்கும் இணக்கம் என்றால் மேலும் உரையாடத் தேவையில்லை. --மணியன் 02:30, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- மணியன், இது "என்" கொள்கை அன்று. அவ்ர்கள் தங்கள் நாட்டை டாய்ச்சுலாந்து (டொய்ச்சுலாந்து) என்று அழைக்கின்றார்கள். மேலும் விக்கியில் குழப்பம் வருவது அரிது, ஏனெனில் உள்ளிணைப்புகள் இருப்பதால் ஐயம் எழுந்தாலும் உடனே தெரிந்துகொள்ளலாம் (அச்சு நூல்களில் இது கடினம்). அதுமட்டும் அல்ல, அவர்களுக்கு மிக அருகில் இருக்கும் மற்ற நாட்டவர் பலரும் வெவ்வேறு விதமாக அழைக்கின்றனர் எ.கா பிரான்சியரும் இன்னும் மிகப்பல மொழியாளரும் இதே நாட்டை Allemagne என்பதற்கு நெருக்கமாக ஒலிக்கின்றனர். (எசுப்பானியர் Alemania என்கின்றனர்) ஆப்பிரிக்கான் மொழியில்-Duitsland, இன்னும் பல மொழிகளில் இது போல டாய்ச்சுலாந்து என்பது போன்றே ஒலிக்கின்றனர். நாம் விக்கியில் கூடிய மட்டிலும் மூல மொழியை ஒட்டியும், அவர்கள் மொழியைப் போற்றும் விதமாகவே, அதே நேரத்தில் தமிழ் மொழியின் இயல்பை ஒட்டியுமே எழுதிவருகின்றோம். செருமனி என்று எழுதுவதற்கும் எனக்கு பெரிய மறுப்பு ஏதும் இல்லை, ஆனால் அவர்கள் தங்கள் நாட்டை எப்படி அழைக்கின்றார்களோ அதற்கு இணங்க ஒலிப்பது நல்ல முறைதானே. எத்தனையோ மொழிகளில் டாய்ச்சுலாந்து என்பது போன்றே ஒலிக்கின்றார்களே. மேலும், இங்கிலாந்து, நெதர்லாந்து, பின்லாந்து, இசுக்காட்லாந்து, சுவிட்சர்லாந்து என்று பல நாடுகளின் பெயர்கள் -லாந்து என்று முடிவதும் ஒரு வகைப்பாட்டை உணர்த்துமே. --செல்வா 03:06, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- தமிழர் நேரடித் தொடர்பில் இருந்த பல நாடுகளுக்கு உள்ளூர் பெயர்களை ஒட்டியும் தமிழ் மரபுக்கேற்பவுமே அழைத்து வருகிறோம். எடுத்துக்காட்டு: சீனா, உரோமை, ஐரோப்பா, எகிப்து. தற்போது ஐரோப்பா முழுவதும் இலங்கத் தமிழர்கள் உட்பட்ட பல தமிழர்கள் வாழ்கிறார்கள். இடாயிச்சுலாந்தில் மட்டும் 50,000க்கு மேற்பட்டோர் உள்ளனர். இலங்கை, இந்தியாவில் உள்ளூர் பெயர்களை உள்ளபடியே எழுதுவது போல் இதையும் கருதலாம். செருமனிக்குச் சென்ற பிறகு தான் இடாயிச்சுலாந்து என்றால் செருமனி என்று தெரியும். அதற்கு முன்பு இடாயிச்சு வங்கியைப் பார்த்திருந்தாலும் இடாயிச்சு என்றால் செருமனியைக் குறிக்கும் என்ற அறியாமையை எண்ணி வருந்தினேன். முதன்மைக் கட்டுரை பொதுப்பெயராக இருக்கும் போது மற்ற இடங்களில் அந்தந்த இடங்கள், மொழிகள், ஆட்களின் உள்ளூர் / உண்மையான பெயர்கள் பயன்படுத்துவதில் தவறில்லை. ஆட்களின் பெயர்களைச் சிதைக்காமல் அப்படியே பயன்படுத்த எண்ணும் நாம் பிற பெயர்களையும் அவ்வாறு கருதலாமே? உள்ளூர் பெயர் / உண்மைப் பெயர், தமிழ்ப் பெயர், உலகப் பெயர் (ஆங்கிலப் பெயர்) என்ற வரிசையில் பெயர்களைப் பயன்படுத்துவது ஏற்புடையதே? --இரவி 06:51, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
வணக்கம்.
- இடாய்ச்சுலாந்து என்பது கேள்விப்படாத பெயராகவே இருக்கிறது. செருமனி என்று நாம் அறிந்த பொதுப்பெயரில் எழுதிவிட்டு அருகில் அடைப்பிற்குள் தாங்கள் விரும்பும் மொழியில் எழுதலாமே.
- //நாம் விக்கியில் கூடிய மட்டிலும் மூல மொழியை ஒட்டியும், அவர்கள் மொழியைப் போற்றும் விதமாகவே, அதே நேரத்தில் தமிழ் மொழியின் இயல்பை ஒட்டியுமே எழுதிவருகின்றோம்.//
- இந்த கருத்துடைய தாங்கள் கிரந்தம் மொழி தொடர்பானவைகளில் இதனை ஏன் பின்பற்றுவதில்லை. அவை தமிழ் எழுத்துகளில் இருப்பினும் வலிந்து கட்டிக்கொண்டு அதனை அகற்றுவது போலத்தான் தெரிகிறது. அயல் நாட்டு மொழிகளுக்கு இவ்வளவு முக்கியத்துவம் தரும் நீங்கள் பிற இந்திய மொழிகளைப் போற்றாதது போலத்தான் தெரிகிறது.
- தமிழில் மாத்திரை என்ற ஒன்று உள்ளதைத் தாங்கள் உட்பட யாரும் அறிவோம். சொற்களின் இடையில் காரணமின்றி வரும் உயிரொலி, வல்லின, மெல்லினங்கள் அதுவும் அவை அச்சில் இருக்கும்போது அதற்கான மாத்திரையில் ஒலிக்க முடியுமா? இவ்வாறு எனது மாணவன் எழுதினால் பிழை என்றுதானே சொல்வோம்.
- தமிழ் இலக்கண நூல்கள் தொல்காப்பியம் உட்பட எழுத்திலக்கணம் கூறிச் செல்லுமே தவிர ஒலியிலக்கணம் கூறுவதில்லை காரணம் ஒவ்வொரு மனிதனின் நாக்கும் எவ்வாறு பழக்கப்படுத்துமோ அவ்வாறேதான் எழுத்துக்களை ஒலிக்க முடியும். இதில் தாங்கள் இலக்கணம் கூறி இவ்வாறு தான் ஒலிப்பு வரும் எனக் கூறுவது ஏற்றுக்கொள்ள முடியவில்லை.
- க.ச த, ப போன்ற வை வல்லினமாக மட்டும் தான் ஒலிக்கின்றனவா?
'ஒட்டகம்', 'பகல்' படகு இவற்றை ஒலித்துப் பாருங்கள் இவற்றில் உள்ள க -க்களில் கிரந்த ஒலி வருகிறது என இவற்றை ஒட்டக்கம், பக்கல், பட்டக்கு என எழுத முடியுமா?. இவை கிரந்த ஒலியில்லை தமிழ் ஒலிதான் என நீங்கள் மறுமொழி கூறலாம்.
- ஜான் என்பதை ழான் என எழுதுகிறீர்கள்? "ழ" "ற" இலக்கணப்படி மொழிக்கு முதலில் வருமா? இது எந்த இலக்கணம்?
- தமிழின் சிறப்பு அது அனைத்தையும் உள்வாங்கிக் கொள்வதில்தான் உள்ளது. மற்ற மொழியினர் இவ்வாறுதான் ஒலிக்கின்றனர் எனில் அது அவர்களின் ஒலியன் முறையில் உள்ள குறைபாடு. ஆனால் தமிழ் வளம் செறிந்த மொழி. தமிழ் அறிந்தவர்களுக்கு எந்த மொழியினையும் எளிதாக ஒலிக்க முடியும் ஏனெனில் தமிழில் உள்ள ஒலிகள் நமது நாக்கை அவ்வாறு பழக்கப்படுத்தி விடுகின்றன.--Parvathisri 03:47, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
வணக்கம்.
- செருமனி என்று எழுதுவதில் மறுப்பு இல்லை என்றே கூறியுள்ளேன். அவர்கள் தங்கள் மொழியை டாய்ச்லான்ட் (டொய்ச்லான்ட்) என்பது போல அழைக்கின்றார்கள், நாம் இதனைச் சிறிதளவு தமிழ்ப்படுத்தி இடாய்ச்சுலாந்து என்கிறோம்.
- //இந்த கருத்துடைய தாங்கள் கிரந்தம் மொழி தொடர்பானவைகளில் இதனை ஏன் பின்பற்றுவதில்லை. அவை தமிழ் எழுத்துகளில் இருப்பினும் வலிந்து கட்டிக்கொண்டு அதனை அகற்றுவது போலத்தான் தெரிகிறது. அயல் நாட்டு மொழிகளுக்கு இவ்வளவு முக்கியத்துவம் தரும் நீங்கள் பிற இந்திய மொழிகளைப் போற்றாதது போலத்தான் தெரிகிறது.//
- தமிழ் எழுத்துகள் 247 தானே? கிரந்தம் தமிழ் எழுத்துகள் அல்ல என்பதும் சரிதானே? ("அவை தமிழ் எழுத்துகளில் இருப்பினும்" என்னும் உங்கள் கூற்று சரியன்று). இதனால் கிரந்தத்தை அறவே பயன்படுத்தவேண்டாம் என்று நானோ பிறரோ சொல்லவில்லை (இங்கு விக்கியிலும் கொள்கை அன்று). கூடிய மட்டிலும் கிரந்தத்தைக் குறைத்தும், எளிமைப்படுத்தியும் எழுதுவது பரிந்துரை. நான் கிரந்தத்தைத் தலைப்பிலும், கட்டுரையின் உள்ளேயும் இட்டு எழுதிய கட்டுரைகள் மிகபல உள்ளன. ஆக்ஸிஜன் என்றுதான் கட்டுரையைத் தொடங்கினேன், இரண்டு ஆண்டுகள் கழித்து இங்கு எழுந்த உரையாடலின் பயனாய் 2009 இல்தான் ஆக்சிசன் என மாற்றப்பட்டது. நான் கிரந்த எழுத்துடன் தலைப்பிட்டு எழுதத்தொடங்கிய கட்டுரைகளில் சில, ஃவூஜி மலை, டெட்சுயா_ஃவுஜித்தா, ஜான் மேத்தர், ஜியார்ஜ்_ஸ்மூட், ரோஜர்_கோர்ன்பெர்க், ரேனால்டு_ஜான்சன், வில்லியம்_ஹென்றி_ஹாரிசன், ஜான்_டைலர், ஜோசப்_ஹேடன், ஆன்ட்ரூ ஜாக்சன், ஜான்_ஆடம்ஸ், தாமஸ்_ஜெஃவ்வர்சன், ஜேம்ஸ்_மன்ரோ, ஜேம்ஸ்_மாடிசன், ஜான்_குவின்சி_ஆடம்ஸ், ஹோல்மியம்... கட்டுரையின் உள்ளேயும் எத்தனையோ முறை பயன்படுத்தி இருக்கின்றேன். எனவே உங்கள் கூற்று சரியன்று. விக்கியில் நிகழ்ந்த நேர்மையான உரையாடலின் பயனாக 2009 ஆம் ஆண்டின் பிற்பகுதியில் இருந்தே, கிரந்தத்தின் பயன்பாடு குறைந்து இருப்பதால் எல்லோருக்கும் எளிமையாக இருப்பது மட்டும் அல்லாமல், இயல்பாகவே குறைவாக கிரந்தம் பயன்படுத்தும் இலங்கைத் தமிழரின் தமிழோடும் இயைந்தும் நின்றது. நான் தொடங்கிய கட்டுரைகளில் தாமஸ் ஜெஃவ்வர்சன் என்று நான் எழுதியதுதான் வரிந்துகட்டிக்கொண்டு, என் மொழியையும் சிதைத்துக்கொண்டு வேற்றுமொழிச்சொல்லின் துல்லித்திற்காக எழுத முனைவதாகும். அதற்கு மாறாக எளிமையாக தாமசு செபர்சன் என்று தொடங்கி எழுதியிருந்தால் பெரிய பிழை ஏதும் இல்லை.
- தொல்காப்பியத்தில் ஒலியிலக்கணம் இல்லையா?! ஒவ்வொரு எழுத்தொலியும் பிறக்கும் முறைமைகூடக் கூறியிருக்கின்றார். எழுத்தின் ஒலியையும், பிறப்பியலையும், அதன் நீளத்தின் வரையறையையும் கூறியிருக்கின்றார். உலகில் இப்படி வரையறை செய்த மொழிகள் இல்லை என்றெ சொல்லலாம். வடவெழுத்து ஒரீஇ என்பதும் அவர் கூறியதுதான். 2500-3000 ஆண்டுகளாகத் தொடர்ந்து வெற்றியுடன் வாழ்ந்து வந்ததற்கான காரணங்களில் ஒன்று அது எளிமையான ஒலியமைப்பு கொண்டிருந்திருப்பதும் ஒன்றாக இருக்குமா என்று எண்ணிப்பார்க்க வேண்டியது.
- நான் பல முறை இங்கு தமிழின் நுட்ப ஒலிப்பு முறை பற்றிக் கூறியுள்ளேன். தமிழில் பத்து, பதுங்கு, பந்து என வரும் பொழுது து என்னும் எழுத்து வெவ்வேறாக சீராக ஆனால் இடம்சார்ந்து ஒலிக்கும் என்று கூறியிருக்கின்றேன். தமிழின் வல்லின எழுத்துகள் வலித்து ஒலிக்கும் இடங்கள் இரண்டே இரண்டு. மொழி முதல், மற்றது முன்னே வல்லின ஒற்று வருதல். இது நுணுக்கமான முறை. ஓரெழுத்துக்கு ஓரொலி என்னும் இந்திய எழுத்து முறை சார்ந்ததன்று இதனைக் கெடாது காப்பதில் அறிவார்ந்த அணுமுறை வேண்டும். எனவே நீங்கள் தரும் "ஒட்டகம், பகல்.." போன்றவை என் கருத்துகளை நீங்கள் சரியாகப் புரிந்துகொள்ளாததால் என நினைக்கின்றேன்.
- கடைசியாக ஜான் என்பதை நான் சான் என்றே எழுதுவேன். ஆனால் இதே சொல் பிரான்சியத்திலும் இடாய்ச்சு மொழியிலும் பிற மொழிகளிலும் வெவ்வேறாக ஒலிக்கும். Jean என்பதை பிரான்சியர் ழான் என்பது போல ஒலிக்கிறார்கள். முதலில் ழா வரலாகாது என்றே இழான் என்று நான் எழுதுவது வழக்கம் (பிரான்சிய ஒலி, ழகர ஒலியோடு சிறிதளவு பிறிதொரு ஒலியும் கலந்த ஓர் ஒலி). இடாய்ச்சு மொழி பேசுவோரும், அதற்கு இனமான மொழிகளிலும் யான் என்று ஒலிக்கின்றனர். Julius Ceaser என்று நீங்கள் கூறினாலும் அவருடைய பெயர் யூலியசு தான், ஜூலியசு அல்ல.
- இன்னும் ஒன்று, ஒரு விதியை மீறினால் எல்லா விதிகளையும் மீறலாம் என்று பொருள் அன்று. என்னைப் பொருத்த அளவிலே தமிழிலே முதலில் வரக்கூடாத எழுத்துகளைத் தவிர்த்து தமிழ் வழக்கப்படி அ, இ, உ போன்ற உயிரெழுத்துகளளப் பெய்து எழுதுதலுக்கு முழு உடன்பாடு. இழான் என்றோ, இராபர்ட்டு என்றோ எழுதுவதே மிக நல்ல முறை. மெய்யெழுத்துக்கூட்டங்களிலும் கூடிய மட்டிலும் தமிழ் முறைபப்டி எழுதுவதே சிறந்ததாக இருக்கும்.
- தமிழ் மொழியில் பிறமொழிச்சொற்களை எப்படி உள்வாங்க வேண்டும் என்னும் முறை உள்ளது (இலக்கணத்திலேயே). பிறமொழிகள் தங்கள் மொழியின் முறைப்படி இயல்பறிந்து மாற்றி வழங்குகின்றார்கள். இது ஆங்கிலம் உட்பட எல்லா மொழிகளும் செய்யும் மாற்றங்கள். எல்லா மொழிகளுக்கும் இருக்கும் உரிமை நம் தமிழ் மொழிக்கு இருக்கக்கூடாதா?!
--செல்வா 05:20, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
பார்வதி, தொடர்ந்து நடக்கும் கிரந்த உரையாடல்கள் பலரை அயரச் செய்வதாக உணர்வதால் அவற்றைத் தவிர்க்கவே விரும்புகிறேன். எனினும், இது குறித்த கருத்துகளைத் தாங்கள் முன்வைத்தமையால், எனது கருத்துகளைப் பதிய விரும்புகிறேன்.
//செருமனி என்று நாம் அறிந்த பொதுப்பெயரில் எழுதிவிட்டு அருகில் அடைப்பிற்குள் தாங்கள் விரும்பும் மொழியில் எழுதலாமே.//
விக்கியில் உள்ளிணைப்பு, வழிமாற்று வசதிகள் உள்ளதால், மாற்றுப் பெயர்கள் குழப்பும் என்ற வாதம் ஏற்புடையது அன்று. ஒரே கட்டுரைக்குள் சீர்மை இருந்தால் போதும். இதே கட்டுரையில் இடாயிச்சுலாந்து என்பதற்கு அருகில் (செருமனி) என்று குறிப்பிடலாமே?
//இந்த கருத்துடைய தாங்கள் கிரந்தம் மொழி தொடர்பானவைகளில் இதனை ஏன் பின்பற்றுவதில்லை. அவை தமிழ் எழுத்துகளில் இருப்பினும் வலிந்து கட்டிக்கொண்டு அதனை அகற்றுவது போலத்தான் தெரிகிறது. அயல் நாட்டு மொழிகளுக்கு இவ்வளவு முக்கியத்துவம் தரும் நீங்கள் பிற இந்திய மொழிகளைப் போற்றாதது போலத்தான் தெரிகிறது.//
முதலில், செல்வாவோ வேறு யாருமோ வலிந்து கட்டிக் கொண்டு கிரந்தம் நீக்கவில்லை. குறுந்தட்டுக் கட்டுரைகளில் நீக்க வேண்டாம் என்ற புரிந்துணர்வை மதித்தே வருகிறோம். அதே வேளை, குறுந்தட்டுத் திட்டத்தில் இல்லாத கட்டுரைகளிலும் கூட, வலிந்து கிரந்தம் நீக்குவது இல்லை. பிரட்ஷிணைடர், ஜித்தா போன்ற கட்டுரைகளின் பேச்சுப் பக்கங்களில் மாற்று ஒலிப்பு என்ன, மாற்றலாமே என்று தான் செல்வா கோரியுள்ளாரே தவிர, வலிந்து மாற்றவில்லை. நேற்று நான் உரை திருத்திய உசேன் சாகர் கட்டுரையில் ஹூசைன் என்பதை உசேன் என்று மாற்றினேன். இப்ராஹீம் என்று இருந்ததை இப்ராகிம் என மாற்றினேன். ஏனெனில், சாகீர் உசேன், சதாம் உசேன், இப்ராகிம் என்று எழுதும் மரபு ஏற்கனவே உள்ளது. அதே வேளை ஷா என்ற பெயரை அப்படியே தான் இட்டுள்ளேன்.
இரண்டாவது, கிரந்தம் தமிழ் எழுத்து இல்லை. தமிழ்நாடு அரசு பாடத்திட்டத்தில் இரண்டாம் வகுப்புத் தமிழ் நூலில் 84ஆம் பக்கம் பாருங்கள். வடமொழி ஒலிப்புகளுக்கான எழுத்துகள் என்று தான் குறிப்பிட்டுள்ளதே தவிர, தமிழ் எழுத்து என்று குறிப்பிடவில்லை.
மூன்றாவது, இதில் அயல்நாட்டு மொழி இந்திய மொழிப் பாகுபாடு எல்லாம் இல்லை. //நாம் விக்கியில் கூடிய மட்டிலும் மூல மொழியை ஒட்டியும், அவர்கள் மொழியைப் போற்றும் விதமாகவே, அதே நேரத்தில் தமிழ் மொழியின் இயல்பை ஒட்டியுமே எழுதிவருகின்றோம்.// என்பதே பொதுவான நிலைப்பாடு.
//சொற்களின் இடையில் காரணமின்றி வரும் உயிரொலி, வல்லின, மெல்லினங்கள் அதுவும் அவை அச்சில் இருக்கும்போது அதற்கான மாத்திரையில் ஒலிக்க முடியுமா? //
இதற்கான எடுத்துக்காட்டுகள் தர முடியுமா?
//தமிழ் இலக்கண நூல்கள் தொல்காப்பியம் உட்பட எழுத்திலக்கணம் கூறிச் செல்லுமே தவிர ஒலியிலக்கணம் கூறுவதில்லை காரணம் //
ஒரு தமிழாசிரியையான நீங்கள் இவ்வாறு கூறுவது வியப்பாக இருக்கிறது. இந்த எழுத்துக்கு இத்தனை மாத்திரை என்பது ஒலி இலக்கணம் இல்லையா?
////ஒவ்வொரு மனிதனின் நாக்கும் எவ்வாறு பழக்கப்படுத்துமோ அவ்வாறேதான் எழுத்துக்களை ஒலிக்க முடியும். இதில் தாங்கள் இலக்கணம் கூறி இவ்வாறு தான் ஒலிப்பு வரும் எனக் கூறுவது ஏற்றுக்கொள்ள முடியவில்லை.//
தமிழ்நாட்டில் எத்தனைப் பேருக்கு ஆங்கிலத்தை ஒழுங்காக உச்சரிக்க முடியும்? பிற மொழிகளை இப்படித் தான் உச்சரிக்க வேண்டும் என்னும் போது ஏற்றுக் கொள்கிறோம். தமிழுக்கு மட்டும் ஏன் தயக்கம்?
//'ஒட்டகம்', 'பகல்' படகு இவற்றை ஒலித்துப் பாருங்கள் இவற்றில் உள்ள க -க்களில் கிரந்த ஒலி வருகிறது என இவற்றை ஒட்டக்கம், பக்கல், பட்டக்கு என எழுத முடியுமா?. இவை கிரந்த ஒலியில்லை தமிழ் ஒலிதான் என நீங்கள் மறுமொழி கூறலாம்.//
பகலில் வரும் க கிரந்த ஒலி என்றால் தமிழில் வரும் tha ஆங்கில ஒலியா :) வட மொழியில் புழங்கும் ஒலிகள் தமிழிலும் புழங்குகின்றன. ஆனால், இன்ன ஒலி இந்த இடத்தில் வரும் என்பதே தமிழில் சிறப்பான இலக்கணம். முதலில் வரும் த tha ஒலி தரும். நடுவில் வந்தால் dha வரும். எடுத்துக்காட்டு: தண்ணீர், தடை, உதை, வதை. காஹம் என்று ஒலிப்பதால் ஹ தமிழில் உள்ளது என்பது தவறான வாதம். காகம் என்பதன் திரிபான ஒலிப்பே காஹம். எஃகு என்பதில் ஹ ஒலி வருவது தமிழ் இலக்கணத்துக்கு ஏற்றது. ஆனால், ஆய்த எழுத்தை எப்படிப் பயன்படுத்துவது என்று புரிந்து கொள்கிறார்கள் இல்லை. நேற்று ஒரு கட்டுரையில் shah என்பதை ஷாஃ என்று எழுதி இருந்தார்கள்.
//தமிழின் சிறப்பு அது அனைத்தையும் உள்வாங்கிக் கொள்வதில்தான் உள்ளது. //
ஆம், தமிழின் சிறப்பு தான். உள்வாங்கிக் கொள்வது என்பது தமிழில் இயல்புக்கு ஏற்ப உள்வாங்குவது தான். உள்வாங்கிய பிறகும் தமிழ் தமிழாக இருந்தால் தான் தமிழ். இல்லாவிட்டால், அது இன்னொன்றாக மாறி விட்டது என்று பொருள். (எடுத்துக்காட்டு: மலையாளம்). மொழியின் தொடர்ச்சி கெடாமல் எப்படி உள்வாங்குவது என்பதற்குத் தான் இலக்கணத்தில் திசைச்சொல் விளக்கம் உள்ளது.
//தமிழ் அறிந்தவர்களுக்கு எந்த மொழியினையும் எளிதாக ஒலிக்க முடியும் ஏனெனில் தமிழில் உள்ள ஒலிகள் நமது நாக்கை அவ்வாறு பழக்கப்படுத்தி விடுகின்றன//
உங்கள் பள்ளியில் படிக்கும் மாணவர்கள் ஆங்கிலத்தைப் பிரச்சினையின்றி ஒலிக்கிறார்களா? நாட்டுப்புற மக்கள் வாயில் ஷா, ஜ, ஹ, ஸ, ஸ்ரீ ஒலிகள் இயல்பாக வருகின்றனவா? இவற்றை ஒலிக்க இயலாதவர்களை பட்டிக்காட்டானாகவும் பாமரனாகவும் சித்தரிப்பது எதனால்?--இரவி 07:39, 18 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- ஐரோப்பாவில் வழும் தமிழர்களுக்காகவும் இங்கு வாழும் தமிழர்களுக்காகவும் செருமனி, இடாய்ச்சுலாந்து ஆகியவற்றில் ஒன்றைத் தந்து மற்றொன்றை அடைப்பில் தருவது நல்லது.
- // பார்வதிஸ்ரீ: க.ச த, ப போன்ற வை வல்லினமாக மட்டும் தான் ஒலிக்கின்றனவா?
'ஒட்டகம்', 'பகல்' படகு இவற்றை ஒலித்துப் பாருங்கள் இவற்றில் உள்ள க -க்களில் கிரந்த ஒலி வருகிறது என இவற்றை ஒட்டக்கம், பக்கல், பட்டக்கு என எழுத முடியுமா?. இவை கிரந்த ஒலியில்லை தமிழ் ஒலிதான் என நீங்கள் மறுமொழி கூறலாம். //
- தமிழாசிரியையான நீங்கள் இவ்வாறு கூறியுள்ளது மிகவும் வியப்பளிக்கிறது! இவை தமிழ் ஒலிகள் அல்லாமல் என்ன? கிரந்த எழுத்தில் இவ்வொலிகளுக்குத் தனித்தனி வரிவடிவம் உண்டு. தமிழில் இவற்றின் complementary distribution காரணமாக ஒரே வரிவடிவம். அதற்காக இவை தமிழ் ஒலிகள் இல்லை எனச் சொல்வது எப்படி? -- சுந்தர் \பேச்சு 05:44, 19 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
மறுமொழி
தொகு- நான் கிரந்த எழுத்துகளுக்கு ஆதரவாகப் பேசவில்லை. தமிழுக்கு நான் எதிரியும் அல்ல. கிரந்தம் நீக்கி தமிழில் எழுதுவது எனக்கு 100% உடன்பாடானதே. நானும் முயற்சியுடன் நீக்கி சில இடங்களில் மாற்றியுள்ளேன். தமிழுக்காகச் செய்யும் எந்த முயற்சியும் அனைவராலும் ஏற்றுக்கொள்ளப்பட்டே வந்துள்ளன. இல்லையெனில் இயல்பாய் இலக்கணம் அமைந்த அறிவியல் உலக கலைச் சொற்கள் தமிழுக்குக் கிடைத்திருக்காது. எனது கட்டுரைகளில் மட்டும் இவ்வாறு மாற்றப்பட்டது எனற சிறுமையுடன் நான் கூறவில்லை.
//நாட்டுப்புற மக்கள் வாயில் ஷா, ஜ, ஹ, ஸ, ஸ்ரீ ஒலிகள் இயல்பாக வருகின்றனவா? இவற்றை ஒலிக்க இயலாதவர்களை பட்டிக்காட்டானாகவும் பாமரனாகவும் சித்தரிப்பது எதனால்?//
- அதே நேரம் தனித்தமிழ்ல் உரையாடுவோரை மக்கள் எவ்வாறு பார்க்கின்றனர்?. விக்கிபீடியா உலாவியர்கள் பாமரர்களா? கிரந்தம் தமிழ் எனப் பிரித்தறியத் தெரியாதவர்கள் பலர். ஒலிகள் மட்டுமல்ல சொற்கள் கூட கிரந்தம் எனத் தெரியாமல் தான் தமிழில் நான் உட்பட அவற்றைப் பயன்படுத்துகிறோம் வடமொழிச் சொற்களுக்கான தமிழ்ச் சொற்கள். இவற்றையும் நாம் தமிழில் பயன்படுத்த முயலலாம். வெறும் ஒலிகளுக்கு முக்கியத்துவம் கொடுத்தே திருத்தங்கள் நடைபெறுவதையே நானும் சுட்ட விரும்பினேன். மணிப்பிரவாளத்தில் எனக்கும் உடன்பாடு இல்லை
ஆங்கிலத்தில் அல்லது பிற மொழிகளில் உள்ள சொற்களுக்கு அவற்றை அப்படியே தமிழில் எழுதுகிறோம். அவ்வாறு எழுதாமல் கலைச் சொல் உருவாககம் செய்யலாம் (சில சொற்களுக்கான முயற்சிகள் நடைபெற்றுள்ளன. உரையாடல் பக்கங்களிலும் பிறரால் பரிந்துரைக்க்ப்பட்டுள்ளன.) இதனால் தமிழுக்கு கலைச்சொல் உருவாக்கத்தில் விக்கிபீடியர்களின் பங்கினை அதிகரிக்கலாம். கிரந்த ஒலிகளை மட்டுமே தமிழாக்குவதில் பயனும் குறைவே.
//தமிழாசிரியையான நீங்கள் இவ்வாறு கூறியுள்ளது மிகவும் வியப்பளிக்கிறது! இவை தமிழ் ஒலிகள் அல்லாமல் என்ன? கிரந்த எழுத்தில் இவ்வொலிகளுக்குத் தனித்தனி வரிவடிவம் உண்டு. தமிழில் இவற்றின் complementary distribution காரணமாக ஒரே வரிவடிவம். அதற்காக இவை தமிழ் ஒலிகள் இல்லை எனச் சொல்வது எப்படி?//
- ஆம் இவைகள் தமிழ் ஒலிகளே நான் ஒப்புக்கொள்கிறேன். இவற்றை கிரந்த ஒலி என நான் நிறுவவில்லை. (காணக -தமிழ் எழுத்துகளின் தோற்றமும் வளர்ச்சியும்)பல ஒலி வடிவங்கள் பல மொழிகளிலும் ஒன்று போலத்தான் ஒலிக்கும்.இதே போன்ற ஒலி வடிவங்கள் (எழுத்துகள் அல்ல) தமிழ் , கிரந்தம் மட்டிலும் தான் இருக்கின்றனவா? உலக மொழிகள் பலவற்றிலும் பல ஒலியன்கள் ஒத்ததாகவே இருக்கின்றன. இதை விளக்கவே நான் அவ்வாறு குறிப்பிட்டேன். ஏன் ஆங்கிலத் தலைப்புகளைத் தமிழில் எழுதும்போது இந்த ஒலிப்புகள் வருவதில்லையா? அவ்வாறு இருக்க அவை கிரந்த ஒலி போல் வருகின்றன என்பதற்காகவே அவற்றை நீக்குவது ஏன்? இவ்வொலிகள் கிரந்தத்திற்கு மட்டுமே சொந்தம் அல்ல. 'ஜெர்மனி' தமிழ் எழுத்துகள் அல்ல ஒப்புகிறேன் ஆனால் 'செருமனி' தமிழ் எழுத்துகளில் வரவில்லையா?
- தொல்காப்பியம் எழுத்துக்கள் பிறக்கும் இடம் முயற்சி, ஒலிக்கும் அளவு(மத்திரை) கூறுகிறது. ஆனால் இவ்வாறுதான் ஒலிக்க வேண்டும் என்ற இலக்கணம் இல்லை அதனால் தான் அவ்வாறு கூறினேன். மேலும் தற்கால நடமுறை இலக்கணத்திற்கேறப மாற்றம் வரும் என்பதற்காகவே பல இடங்களில் வழுவமைதி கூறிச் செல்கிறார்.(உரையாசிரியர்களின் விளக்கங்களை நோக்கும் போது இது நன்கு விளங்கும்.)
- சிலரும் கூறவரும் கருத்துகள் எழுத்துகளில் வரும் போது மற்றவரால் சில சமயம் தவறாகவே புரிந்துகொள்ளப்படுகின்றன. அல்லது அக்கருத்துகளை எடுத்துச் சொல்ல என் போன்றவர்களுக்குத் தெரிவதில்லை. எனவே இது போன்ற தருக்கக்கங்களும் தமிழ்ப் பணி செய்துகொண்டிருக்கும் அனைவருக்குமே நேர விரயங்களும் அதனால் ஏற்படுகின்றன. எனவே இது போன்ற விவாதங்களில் நான் பங்கேற்பதைத் தவிர்க்கவே விரும்புகிறேன். --Parvathisri 07:17, 19 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- விளக்கத்துக்கு நன்றி, பார்வதிஸ்ரீ. பலரும் ஒட்டகத்தையும் காகத்தையும் காட்டிக் குழம்புவதைக் கண்டிருக்கிறேன். நீங்கள் அவ்வாறு இல்லை என்றே நம்பினேன், அதனால்தான் வியந்தேன். உங்கள் விளக்கத்தில் அதைத் தெளிவுபடுத்தியுள்ளீர்கள்.
// 'ஜெர்மனி' தமிழ் எழுத்துகள் அல்ல ஒப்புகிறேன் ஆனால் 'செருமனி' தமிழ் எழுத்துகளில் வரவில்லையா? //
- செருமனியை இடாய்ச்சுலாந்து என எழுதியதுக்கும் கிரந்தத்துக்கும் எவ்விதத் தொடர்பும் இல்லை. கிரந்த உரையாடல் நம்மில் பலருக்கும் மனதில் ஓடிக் கொண்டிருப்பதால் அவ்வாறு எண்ணினீர்களா தெரியவில்லை. இடாய்ச்சுலாந்து என்பது அந்நாட்டவர்கள் தங்கள் நாட்டை அழைக்கும் பெயர். அந்த அடிப்படையில் செல்வா பயன்படுத்தினார். என்னைப் பொருத்தவரை செருமனி என்று முதல்முறை குறைந்தது அடைப்பிலாவது தர வேண்டும் என வலியுறுத்துவேன். ஏனெனில் இந்தியாவில் உள்ள பெரும்பாலான தமிழர்களுக்கு இடாய்ச்சுலாந்து என்பதுதான் முதற்பெயர் எனத்தெரிய வாய்ப்பில்லை. நானும் வெகுநாட்கள் கழித்து தான் அறிந்து கொண்டேன். மற்றபடி, இயன்றவரை தமிழ் எழுத்துமுறைக்கேற்ப மூலமொழியில் இருந்து ஒலிபெயர்ப்பு செய்வதை ஆதரிக்கிறேன். ஒவ்வொரு எழுத்தாக எழுத்துப்பெயர்ப்பு செய்வதைக் காட்டிலும் ஒலிப்பு நெருக்கத்துடன் ஒலிபெயர்ப்பது நல்லது. செருமனி போல வழக்கில் மிகுதியாக உள்ள சொற்களை முதல் முறை அடைப்பில் தருவது நல்லது. விக்கியில் படிக்கும்போது இணைப்பு இருப்பதால் தெரியாதவர்கள் அறிந்து கொள்ள வாய்ப்புண்டு. ஆனாலும் கட்டுரையை அச்சில் இடும்போதும் விளங்கிக் கொள்ள அடைப்பில் தருவது பயன்படும். -- சுந்தர் \பேச்சு 07:38, 19 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
//... வடமொழிச் சொற்களுக்கான தமிழ்ச் சொற்கள். இவற்றையும் நாம் தமிழில் பயன்படுத்த முயலலாம். வெறும் ஒலிகளுக்கு முக்கியத்துவம் கொடுத்தே திருத்தங்கள் நடைபெறுவதையே நானும் சுட்ட விரும்பினேன். மணிப்பிரவாளத்தில் எனக்கும் உடன்பாடு இல்லை
ஆங்கிலத்தில் அல்லது பிற மொழிகளில் உள்ள சொற்களுக்கு அவற்றை அப்படியே தமிழில் எழுதுகிறோம். அவ்வாறு எழுதாமல் கலைச் சொல் உருவாககம் செய்யலாம் (சில சொற்களுக்கான முயற்சிகள் நடைபெற்றுள்ளன. உரையாடல் பக்கங்களிலும் பிறரால் பரிந்துரைக்க்ப்பட்டுள்ளன.) இதனால் தமிழுக்கு கலைச்சொல் உருவாக்கத்தில் விக்கிபீடியர்களின் பங்கினை அதிகரிக்கலாம். கிரந்த ஒலிகளை மட்டுமே தமிழாக்குவதில் பயனும் குறைவே. //
மேலுயுள்ள உங்கள் கருத்துடன் முழுக்க உடன்படுகிறேன். பெயர்களைத் தவிர மற்ற இடங்களில் தகுந்த கலைச்சொற்களைப் பயனபடுத்தும்போது அயலெழுத்துச் சிக்கலே வரப்போவதில்லை. பெயர்களில் மட்டும் ஏதாவது ஒரு முறை வகுத்துப் பின்பற்றலாம். (இங்கே விவாதம் அயலெழுத்துக்களைப் பற்றியதில்லை எனினும் ஒரு குறிப்புக்காகத் தெரிவிக்கிறேன்.) -- சுந்தர் \பேச்சு 08:27, 19 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
பார்வதி, தங்கள் கருத்துகளைத் தெளிவுபடுத்தியமைக்கு நன்றி.
//ஒவ்வொரு மனிதனின் நாக்கும் எவ்வாறு பழக்கப்படுத்துமோ அவ்வாறேதான் எழுத்துக்களை ஒலிக்க முடியும். இதில் தாங்கள் இலக்கணம் கூறி இவ்வாறு தான் ஒலிப்பு வரும் எனக் கூறுவது ஏற்றுக்கொள்ள முடியவில்லை.//
என்று நீங்கள் கூறியதும்
//ஆனால் தமிழ் வளம் செறிந்த மொழி. தமிழ் அறிந்தவர்களுக்கு எந்த மொழியினையும் எளிதாக ஒலிக்க முடியும் ஏனெனில் தமிழில் உள்ள ஒலிகள் நமது நாக்கை அவ்வாறு பழக்கப்படுத்தி விடுகின்றன//
என்று நீங்கள் கூறியதும்
ஒன்றுக்கு ஒன்று முரணாக உள்ளதையும் கவனிக்க வேண்டுகிறேன். ஒரு புறம் தமிழை இப்படித் தான் ஒலிக்க வேண்டும் என்று வலியுறுத்தக்கூடாது என்கிறீர்கள். மறுபுறம் தமிழ் ஒலிப்பவருக்கு அனைத்து மொழியும் இலகு என்கிறீர்கள். அப்படி என்றால், ஏன் ஏக் காவு மே ஏக் கிசான் ரகு தாத்தா என்று பல இந்தி மாணவர்கள் படாத பாடு படுகிறார்கள்? :) ஏன் இத்தனை பேர் ஆங்கிலம் பேசப் பழகுவது எப்படி என்று அல்லாடுகிறார்கள்? கிரந்த எழுத்துகளைத் தவிர்த்து தமிழ் எழுத்துகளைப் பயன்படுத்துவது என்பது தமிழ் ஒலியன்கள் வழங்கும் முறைக்கு ஏற்ப எளிமைப்படுத்தும் முறையே.
//மற்ற மொழியினர் இவ்வாறுதான் ஒலிக்கின்றனர் எனில் அது அவர்களின் ஒலியன் முறையில் உள்ள குறைபாடு.//
எந்த மொழியும் குறைபாடு உடையது அன்று. அது அந்தந்த மொழிகளின் இயல்பு மட்டுமே. சில ஒலியன்கள் தமிழில் இல்லாததை அதன் குறையாக எண்ணுவதே அவ்வொலியன்களைச் சுட்டும் புதிய எழுத்துகளைத் தமிழின் வளர்ச்சியாகப் பார்க்கத் தூண்டுகிறது.
//அதே நேரம் தனித்தமிழ்ல் உரையாடுவோரை மக்கள் எவ்வாறு பார்க்கின்றனர்?. விக்கிபீடியா உலாவியர்கள் பாமரர்களா? கிரந்தம் தமிழ் எனப் பிரித்தறியத் தெரியாதவர்கள் பலர். ஒலிகள் மட்டுமல்ல சொற்கள் கூட கிரந்தம் எனத் தெரியாமல் தான் தமிழில் நான் உட்பட அவற்றைப் பயன்படுத்துகிறோம்//
சரோஜாவை சரோசா என்பது தனித்தமிழ் அன்று. அது தமிழ் இயல்புக்கு ஏற்ப பிற மொழிச் சொற்களை உள்வாங்குவம் முறை. இதை நாட்டுப்புறத்தில் உள்ளவர்கள் இயல்பாகவே செய்கிறார்கள். நானும் ஒரு நாட்டுப்புறத்தில் இருந்து வருபவன் என்பதால் இதனை உறுதியாகக் கூற முடியும். இன்று வரை நாட்டுப்புறத்தில் உள்ள படிக்காத பாமரர்கள் மட்டுமல்ல, படித்தவர்களும் கூட இவ்வாறே ஒலிக்கிறார்கள். நாட்டுப் புறம் மட்டுமல்ல, நகரங்களில் கூட இதனைக் காணலாம். திருச்சி பேருந்து நிலையத்தில் திருவரங்கத்துக்குத் செல்லும் பேருந்து குறித்து அறிவிக்கும் நடத்துனர், சீரங்கம், சீரங்கம் என்றே கூவிக் கொண்டிருப்பதைக் கண்டுள்ளேன். எனது உறவினர் மகன் ஒருவரின் பெயர் harshad (!). ஆனால், பெயரிட்ட பெற்றோரும் சரி மற்ற உறவினர்களும் சரி அழைக்கும் போது அருசத்து என்றே அழைக்கிறார்கள். ஹர்ஷத் என்பதை அருசத் என்று எழுதுவது அவரைப் பெயரைச் சிதைப்பதோ மாற்றுவதோ ஆகாது. முன்னது கிரந்த எழுத்து கொண்டு எழுதும் முறை. பின்னது, தமிழ் எழுத்து கொண்டு எழுதும் முறை. haர்shaத் என்று எழுதுவதற்கும் ஹர்ஷத் என்று எழுதுவதற்கும் என்ன வேறுபாடு? முன்னது ரோம எழுத்துகளைக் கொண்டுள்ளது. இரண்டாவது, கிரந்த எழுத்துகளைக் கொண்டுள்ளது. வழுவமைதி சுட்டி, தற்காலத் தமிழுக்கு என்று இன்னும் பல புதிய கிரந்த எழுத்துகளை அறிமுகப்படுத்தினால் ஏற்றுக் கொள்வீர்களா?
பொதுவாக, பிற மொழி ஒலியன் உள்ள எந்தப் பெயரையும் ஓரிரு முறை முயன்று அப்படியே ஒலிக்க இயலுமே தவிர, திரும்பத் திரும்ப அழைக்க வேண்டி வரும் போதும், விரைவாகச் சொல்லும் போதும் தமிழ் ஒலியன்களுக்கு ஏற்ப மாற்றி அழைப்பதைக் காணலாம். சுரேஷ் என்று பெயர் வைக்கலாம். ஆனால், அழைக்கும் போது சுரேசு என்று தான் அழைக்க முடியும். Jacob என்று பெயர் வைக்கலாம். அழைக்கும் போது சேக்கப்பு என்று தான் வரும்.
//கிரந்தம் தமிழ் எனப் பிரித்தறியத் தெரியாதவர்கள் பலர். ஒலிகள் மட்டுமல்ல சொற்கள் கூட கிரந்தம் எனத் தெரியாமல் தான் தமிழில் நான் உட்பட அவற்றைப் பயன்படுத்துகிறோம்//
என்கிறீர்கள். அதே போல், மேற்கண்டவர்களுக்கும் தனித்தமிழ் கொள்கையோ பிற மொழி ஒலியன்களைத் தவிர்க்க வேண்டும் என்ற எண்ணமோ குறுகிய கண்ணோட்டமா வட மொழிக் காழ்ப்போ எதுவுமே கிடையாது. கிரந்த எழுத்துகளைத் தவிர்த்து எழுதுதல் என்பது இந்த இயல்பான உள்வாங்கும் முறையை ஏற்று, தமிழ் எழுத்துகளில் எழுத முனைவதே.
//ஏன் ஆங்கிலத் தலைப்புகளைத் தமிழில் எழுதும்போது இந்த ஒலிப்புகள் வருவதில்லையா? அவ்வாறு இருக்க அவை கிரந்த ஒலி போல் வருகின்றன என்பதற்காகவே அவற்றை நீக்குவது ஏன்?//
எந்த மொழியைச் சேர்ந்த ஒலியன் என்பது பிரச்சினையில்லை. அந்த ஒலியனைத் தமிழ் எழுத்தில் எழுத முடிந்தால் சரி. இங்கு கிரந்தத்தில் உள்ள ஒலி என்பது பிரச்சினையில்லை. அந்த ஒலியைச் சுட்ட தமிழில் இல்லாத கிரந்த எழுத்து தேவைப்படுகிறது என்பதே பிரச்சினை.
கிரந்த எழுத்து இல்லாவிட்டாலும் கூட, தமிழ் ஒலியன்களைத் தவறாகப் புரிந்து கொள்வதால் தமிழின் ஒலிப்பொழுங்கு கெடுகிறது. எடுத்துக்காட்டாக,
வங்கம் என்பதில் வரும் ga ஒலி தமிழ் ஒலியன் தான். ஆனால், காயத்திரி என்று எழுதினால் kaaயத்திரி என்று தான் ஒலிக்க வேண்டும். gaaயத்திரி என்று தான் ஒலிக்கக்கூடாது. ஏனெனில், தமிழில் முதலில் ga ஒலி வராது. சரி, முதலில் வரும் க-வை ga என்று ஒலித்தால் என்ன கெட்டு விடுகிறது என்றால், அடுத்த முறை க என்று எழுத்தை முதலில் பார்க்கும் போது அதனை எப்படி ஒலிப்பது என்று குழம்ப நேரிடும். தமிழில் ஓரெழுத்து இந்த இடத்தில் வரும் போது இந்த ஒலிப்பு தான் என்பது சிறப்பு. அதைக் குலைக்க வேண்டாமே? இந்த ஒழுங்கு இல்லாததால் தான் ஆங்கிலச் சொற்களை எவ்வாறு ஒலிப்பது என்று தடுமாறுகிறோம். அதே நிலை தமிழுக்கும் வேண்டுமா?
பொதுவாக, தமிழ் விக்கிப்பீடியாவில் பின் வரும் கொள்கைகள் குறித்து பொதுவான உடன்பாடு உண்டு:
- இயன்ற அளவு நற்றமிழ் (தனித்தமிழ் அன்று)
- இயன்ற அளவு ஆங்கிலம், வட மொழி (கிரந்த எழுத்து உள்ள சொற்கள் மட்டுமல்ல) உட்பட்ட பிற மொழிச் சொற்களைத் தவிர்த்துப் பயன்பாட்டில் உள்ள தமிழ்ச் சொற்களைப் பயன்படுத்துதல். குறிப்பாக, இடுகுறிப் பெயர் தவிர்த்த மற்ற அனைத்துச் சொற்களும். இது தொடர்பாக கலைச்சொல்லாக்க முயற்சிகளையும் தகுந்த இடங்களில் ஏற்கனவே உள்ள கலைச்சொற்களைப் பயன்படுத்துவதையும் பரிந்துரைக்கிறோம்.
கிரந்தம் குறித்து கவனம் செலுத்துவதால் மேற்கண்ட கொள்கைகளை விட்டுக் கொடுப்பதோ சரியாக கவனிக்காமல் போவதோ ஆகாது.
தமிழ் பல்லாயிரம் ஆண்டுப் பழமையும் தொடர்ச்சியும் வாய்ந்த செம்மொழி. அதன் பயன்பாடு பற்றியும், இலக்கணம் பற்றியும் என்னுடைய சிறு வாழ்வின் சில மணி நேரங்களைச் செலவிடுவது எனக்கு இழப்பு அன்று. உருப்படியான பணியே. இன்னும் எத்தனைப் பக்கங்களில் எத்தனை மணி நேரம் உரையாடுவதாக இருந்தாலும் சரி. விட்டுக் கொடுக்கப்போவது இல்லை :) என்னுடைய தனிப்பட்ட கருத்துகளை உறுதியாகத் தெரிவிக்கும் அதே வேளை, என்னுடைய விக்கிப்பீடியா தொகுப்புகள் ஒட்டு மொத்த விக்கி சமூகத்தின் இணக்க முடிவுக்கு உட்பட்டே இருந்துள்ளன, இருக்கும் என்பதையும் தெரிவித்துக் கொள்கிறேன் நன்றி--இரவி 08:34, 19 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- மேலேயுள்ள உரையாடல் கிரந்தம் குறித்தா அல்லது பயன்பாட்டில் உள்ள சொல் பற்றியதா என அறிய முடியவில்லை. ஆனாலும், செருமனி என்ற மூலக் கட்டுரையில் இடாய்ச்சுலாந்து பற்றிய தகவலை மட்டும் தரலாம் என்பதே என் கருத்து. விக்கியில் உள்ள வேறு கட்டுரைகளில் செருமனியைப் பற்றிக் குறிப்பதானால் செருமனி என்றே எழுதப்பட வேண்டும். இடாய்ச்சுலாந்து என்றோ அல்லது இடாய்ச்சுலாந்து (செருமனி) என்றோ எழுதப்படக் கூடாது என்பதே என் நிலைப்பாடு.--Kanags \உரையாடுக 09:36, 19 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- இந்த இடத்தில் செருமனி என்ற சொல் பெருவழக்குப் பெற்றுவிட்டதால் சரியென்றாலும், பொதுவாக இவ்வாறு வரும் சொற்களில் எல்லாம் அந்தந்த மொழிச் சொற்களைப் புறந்தள்ளி ஆங்கிலச் சொல்லை முதன்மைப் படுத்திவிடக் கூடாது என்று கருதுகிறேன், சிறீதரன். தமிழர் நெடுங்காலம் தொடர்பில் இருந்த ஒல்லாந்தர், கிரேக்கர் போன்ற மக்கள் தொடர்பான பெயர்களில் தமிழ் வழக்கையும், இதுவரை தொடர்பே இல்லாத பகுதி தொடர்பான பெயரென்றால் மூலமொழி வழக்கையும், ஆங்கில வழக்கு தமிழரிடத்திலும் பெரிய அளவில் வழக்கூன்றியுள்ள சில இடங்களில் மட்டும் ஆங்கிலவழிச் சொல்லையும் முதன்மையாகப் பயன்படுத்தலாம் என நினைக்கிறேன். -- சுந்தர் \பேச்சு 10:16, 19 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- //தமிழர் நெடுங்காலம் தொடர்பில் இருந்த ஒல்லாந்தர், கிரேக்கர் போன்ற மக்கள் தொடர்பான பெயர்களில் தமிழ் வழக்கையும், இதுவரை தொடர்பே இல்லாத பகுதி தொடர்பான பெயரென்றால் மூலமொழி வழக்கையும், ஆங்கில வழக்கு தமிழரிடத்திலும் பெரிய அளவில் வழக்கூன்றியுள்ள சில இடங்களில் மட்டும் ஆங்கிலவழிச் சொல்லையும் முதன்மையாகப் பயன்படுத்தலாம் என நினைக்கிறேன்.// இதைத்தான்...இதைத்தான் நானும் சொல்வது :))--மணியன் 10:56, 19 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- இது போன்ற வெகுசில இடங்களில் மட்டும் ஆங்கிலவழிச் சொல்லை முதன்மையாக்குவதில் எனக்கும் உகப்பே, மணியன். அதை வரையறுக்க முடிந்தால் நல்லது. எதை முதன்மைப்படுத்தினாலும் மற்றதை அடைப்பில் தருவது நல்லது. அடுத்து ஆங்கிலவழிச் சொல்லானாலும் மூலமொழிச் சொல்லானாலும் தமிழ் எழுத்துமுறைக்கேற்ப மட்டும் எழுத வேண்டும். -- சுந்தர் \பேச்சு 14:13, 19 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
//மேலேயுள்ள உரையாடல் கிரந்தம் குறித்தா அல்லது பயன்பாட்டில் உள்ள சொல் பற்றியதா என அறிய முடியவில்லை.//
இந்தக் கட்டுரையில் உள்ள மாற்றங்களுக்கும் கிரந்தத்துக்கும் எந்தத் தொடர்பும் இல்லை. எனினும், கிரந்தம் குறித்த உரையாடல் வந்ததால் தொடர்ந்தது.
//ஆனாலும், செருமனி என்ற மூலக் கட்டுரையில் இடாய்ச்சுலாந்து பற்றிய தகவலை மட்டும் தரலாம் என்பதே என் கருத்து. விக்கியில் உள்ள வேறு கட்டுரைகளில் செருமனியைப் பற்றிக் குறிப்பதானால் செருமனி என்றே எழுதப்பட வேண்டும். இடாய்ச்சுலாந்து என்றோ அல்லது இடாய்ச்சுலாந்து (செருமனி) என்றோ எழுதப்படக் கூடாது என்பதே என் நிலைப்பாடு.//
இதைக் கடுமையாக எதிர்க்கிறேன். முதன்மைக் கட்டுரைக்கு என்ன தலைப்பு என்பதற்கு சுந்தர் பரிந்துரைத்த
//தமிழர் நெடுங்காலம் தொடர்பில் இருந்த ஒல்லாந்தர், கிரேக்கர் போன்ற மக்கள் தொடர்பான பெயர்களில் தமிழ் வழக்கையும், இதுவரை தொடர்பே இல்லாத பகுதி தொடர்பான பெயரென்றால் மூலமொழி வழக்கையும், ஆங்கில வழக்கு தமிழரிடத்திலும் பெரிய அளவில் வழக்கூன்றியுள்ள சில இடங்களில் மட்டும் ஆங்கிலவழிச் சொல்லையும் முதன்மையாகப் பயன்படுத்தலாம் என நினைக்கிறேன். //
என்பதுடன் உடன்படுகிறேன். அதே வேளை,
//இந்த இடத்தில் செருமனி என்ற சொல் பெருவழக்குப் பெற்றுவிட்டதால் சரியென்றாலும், பொதுவாக இவ்வாறு வரும் சொற்களில் எல்லாம் அந்தந்த மொழிச் சொற்களைப் புறந்தள்ளி ஆங்கிலச் சொல்லை முதன்மைப் படுத்திவிடக் கூடாது என்று கருதுகிறேன்//
என்பதையும் ஆதரிக்கிறேன்.
மற்ற கட்டுரைகளில் மாற்றுப் பெயர்கள் பயன்படுத்தும் போது, முதன் முறை கட்டுரையில் அச்சொல் இடம் பெறும் போது அடைப்புக்குறிக்குள் முதன்மை வழக்கைத் தரலாம் எனக் கோரலாம். சேர்க்கலாம். ஆனால், முதன்மை வழக்கைத் தவிர மற்ற எதையுமே மற்ற கட்டுரைகளில் பயன்படுத்தக்கூடாது என்பது தகவல் தணிக்கை. எல்லா மொழிகளிலும் பல சொற்களுக்கு மாற்றுச் சொற்கள், மாற்றுப் பெயர்கள் உள்ளன. ஒன்றை மட்டும் வலியுறுத்துவது அறிவு வளர்ச்சிக்கு எவ்வாறு உதவும்?--இரவி 15:01, 19 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
- மணியன், சுந்தர் உங்கள் கருத்துகளுடன் உடன்படுகின்றேன். அதுவே என் கருத்தும். இங்குக் குறிப்பாக செருமனி என்று எழுதுவதில் எந்த மறுப்பும் சொல்லவில்லை. அதே நேரத்தில் ஒன்றை நாம் கருத்தில் கொள்ளலாம். பாட நூல்களிலோ, நாளிதழ் போன்ற ஊடகங்களிலோ பொதுவாக அவர்களின் நாட்டின் பெயரை "Bundesrepublik Deutschland " என்று குறிப்பிடுவதில்லை. "Bundesrepublik" என்றால் கூட்டுக்குடியரசு என்றுதான் பொருள், அவர்கள் நாட்டின் பெயர் "Deutschland". இது தவிர Deutsche Bank, Deutsche Mark (அவர்கள் பணம்), Deutsche Telekom, Deutsche Bahn (இடாய்ச்சு தொடர்வண்டி/இரயில்) முதலான ஆயிரக்கணக்கான பெயர்களை இயல்பாய் தொடர்புபடுத்திப் புரிந்து கொள்ள உதவும். என் பரிந்துரை இடாய்ச்சுலாந்து (செருமனி) என்று பல இடங்களில் தரலாம். இல்லை செருமனி என்றுதான் இருக்க வேண்டும் எனில் நான் மறுப்பு சொல்லவில்லை. இடாய்ச்சுலாந்து என்பதே சிறந்தது என்பது என் கருத்து.
- பார்வதி, நீங்கள் கூறுவதை, "தொல்காப்பியம் எழுத்துக்கள் பிறக்கும் இடம் முயற்சி, ஒலிக்கும் அளவு(மத்திரை) கூறுகிறது. ஆனால் இவ்வாறுதான் ஒலிக்க வேண்டும் என்ற இலக்கணம் இல்லை அதனால் தான் அவ்வாறு கூறினேன்" சற்று எண்ணிப்பார்க்க வேண்டுகிறேன். IPA எனப்படும் அனைத்துலக ஒலியன் முறையில் கூட வேறுவிதமாக எழுத்தளவிலேயோ, வரைபடம் அளவிலேயோ சொல்லிக் காட்டிவிட முடியாது. 1900 ஆம் ஆண்டு வால்டெமர் பவுல்சன் ஒலிப்பதிவுக்கு வித்திட்ட பிறகு, இன்று வேண்டுமானால் ஒலியை எழுப்பிக் காட்டிப் பதிவு செய்யலாம். அப்பொழுதும்கூட காதால் உள்வாங்கலிலும், அவ்வொலிகளை உருவாக்குவதிலும் பல சிக்கல்கள் உண்டு. எனவே மரபு, வழிவழியாய்த் தொடர்ச்சியாய் வரும் மரபு என்பதை குறைத்து மதிப்பிடமுடியாது. 1000 ஆண்டுகளுக்கு முன்பு ஒரு மொழிக்கு இலக்கணம் என்று இருந்த மொழிகளே விரல்விட்டு எண்ணக்கூடிய ஒருசிலவே (இலத்தீன், கிரேக்கம் தவிர்த்த இன்றைய ஐரோப்பிய மொழிகள் பலவும் ஏதும் இலக்கணம் கொண்டிருக்கவில்லை. 16-17-ஆவது நூற்றாண்டில்தான் ஆங்கிலத்தில் "grammar" என்னும் சொல் தங்கள் மொழிக்கு, தங்கள் மொழி இலக்கணத்துக்குப் பயன்படுத்தக்கூடிய சொல் என்று முதலில் உணர்ந்தனர்), ஆனால் தமிழில் குற்றியலுகரம், குற்றிலிகரம், சார்பெழுத்து, ஐகாரக் குறுக்கம் என்றெல்லாம் மிக நுணுக்கமாக பலவற்றையும், முறைப்படி வகுத்து வைத்திருந்தனர். இவ்வாறுதான் ஒலிக்க வேண்டும் என்பதை இலக்கணமும் வழிவழி மரபும் அறிந்தவர்கள் கூறுவார்கள் (சிறுசிறு மாற்றங்கள் இருக்கலாம், இப்படியான நுணுக்க வேறுபாடுகள் இருக்கும் ஆனால் அவற்றைப் பொருட்படுத்த வேண்டாம் என்றும் கூட தொல்காப்பியர் கூறியிருக்கின்றார்). முதற்கண் நாம் புரிந்துகொள்ள வேண்டியன மூன்று: (1) தமிழ் ஒலிப்பு முறை மிகவும் நுட்பமானது, சூழல் சார்ந்து ஆனால் ஒழுக்கத்துடன் உள்ளது. பொறுப்பில்லாமலோ, அறியாமலோ செய்யும் சில செய்கைகளால் இவை குலையும் வாய்ப்புகள் மிக அதிகம். (2) தமிழ் ஓரெழுத்துக்கு ஓரொலி என்னும் முறைமை கொண்டதன்று. சீரொழுக்கம் மிக்கது, ஆனால் சீரான முறைசார்ந்து பல்லொலிகளை எழுத்துகள் பெறும், குறிப்பாக வல்லின எழுத்துகள், ஆனால் பிற எழுத்துகளும் கொள்ளும், (3)மற்றமொழிகளில் காணக்கிடைக்காதவாறு, தமிழில் எழுத்து என்பது வரையறை செய்யப்பட்டது, இது வரிவடிவம் மட்டும் அன்று, ஒலியையும் குறிக்கும் சொல். தமிழில் சொல்லின் முதலிலும், கடைசியிலும் இடையிலும் எழுத்துகள் எவ்வாறு வரவேண்டும் என்னும் விதிமுறைகள் உண்டு. ஒலிப்பின் நுணுக்கத்தையும் அவை சுட்டும். புணர்ச்சிவிதிகள் தமிழில் உண்டு. இவை அனைத்தும் ஒலிப்பிலணத்தை உற்றறிந்து கூறியதன் விளைவுகள் ஆகும்.
--செல்வா 15:34, 19 பெப்ரவரி 2012 (UTC)
//என் பரிந்துரை இடாய்ச்சுலாந்து (செருமனி) என்று பல இடங்களில் தரலாம். இல்லை செருமனி என்றுதான் இருக்க வேண்டும் எனில் நான் மறுப்பு சொல்லவில்லை. இடாய்ச்சுலாந்து என்பதே சிறந்தது என்பது என் கருத்து.//
செல்வா, இங்கு பலரும் இதனைப் பொதுவாக அணுகுவதால் நடைக் கையேடு தொடர்பான இணக்க முடிவாக மாறக்கூடும். எனவே, இங்கு பிரச்சினை செருமனியை எப்படிச் சுட்டுவது என்பது அன்று. உள்ளூர் பெயர், உலகப் பெயர், தமிழ்ப்பெயர் ஆகியவற்றின் பயன்பாடு குறித்து. இலங்கைத் தமிழர்கள் சிறீலங்கா என்று எழுதுகிறார்கள். தமிழ்நாட்டில் எழுதுகிறவாறு ஸ்ரீலங்கா என்று தான் எழுத வேண்டும் என்று வற்புறுத்த முடியாது. இடாய்ச்சுலாந்தில் இருந்து எழுதக்கூடிய தமிழர் ஒருவர் உள்ளூர் ஒலிப்புக்கு ஏற்ப எழுத முற்படுவாரெனில், நாங்கள் தமிழ்நாட்டில் ஆங்கில வழக்கைப் பின்பற்றி எழுதுமாறு தான் நீங்கள் எழுத வேண்டும் என்று வற்புறுத்த முடியாது. உள்ளூர் பெயர்களைப் பயன்படுத்துவது உரிமை மட்டுமன்று, அறிவு வளர்ச்சியும் கூட. உள்ளிணைப்புகள், வழிமாற்றுகள், அடைப்புக் குறி விளக்கங்கள் இருக்கும் விக்கியில் மாற்று வழக்குகள் குழப்பும் என்பதை ஏற்க முடியாது. எனவே, கலைச்சொற்கள் அல்லா இடுகுறிப்பெயர்களுக்கு உள்ளூர் வழக்குகளை ஏற்றுக் கொள்வது முறையே. மாற்று வழக்குகளின் தணிக்கையை ஏற்றுக் கொள்வது மற்ற பல இடங்களில் கடுமையான சிக்கலை உருவாக்கும். முதன்மைக் கட்டுரையில் உள்ள தலைப்பைத் தவிர வேறு எந்த வழக்கையும் வேறு கட்டுரைகளில் பயன்படுத்தக்கூடாது என்று தணிக்கை செய்வதில் போய் முடியும்.--இரவி 15:45, 19 பெப்ரவரி 2012 (UTC)